кто должен платить штраф?

[ОТТО 1945]

к нам в компанию приходят уведомления, постановления о взыскании наложенного штрафа за всевозможные нарушения ПДД допускаемые нашими водителями во время осуществления ими своих трудовых обязанностей, процедура в компании отработана, приходит уведомление, компания оплачивает штраф, потом удерживает из ЗП работника. Однако, меня мучает такой вопрос, согласно п.2. ст. 33. Адм. кодекса юридическое лицо привлекается к ответственности если деяние (действие либо бездействие) было совершено, санкционировано, одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом, или работником индивидуального предпринимателя и юридического лица, выполняющим организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции, то есть деяния совершаемые водителями компании на самом деле не влекут за собой адм. ответст. для компании и работники сами должны нести ответственность, но вот прав ли я?    

[Ustas.uk]

Ответственность несет владелец источника повышенной опасности- раз Ваша компания владеет источником повышенной опасности, то она и должна нести ответственность.

Изменено 22 Февраля 2016 пользователем Ustas.uk

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Ustas.uk сказал(а):

Ответственность несет владелец источника повышенной опасности- раз Ваша компания владеет источником повышенной опасности, то она и должна нести ответственность.

ну а что тогда делать со статьей 33 адм кодекса? который ограничивает ответственность юр лица указанными в статье действиями/бездействиями? 

[Ustas.uk]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ну а что тогда делать со статьей 33 адм кодекса? который ограничивает ответственность юр лица указанными в статье действиями/бездействиями? 

А ничего не делать, конечно если только ДТП  не было  совершено, санкционировано,  одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом, у Вас в компании  водители являются лицами осуществляющими функции управления Вашей компанией?

 

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Ustas.uk сказал(а):

А ничего не делать, конечно если только ДТП  не было  совершено, санкционировано,  одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом, у Вас в компании  водители являются лицами осуществляющими функции управления Вашей компанией?

 

нет конечно, и по логике этой статьи получается что административно-ответственным лицом является не юр. лицо, а работник юридического лица. 

[КараКурт]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

было совершено, санкционировано, одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом, или работником индивидуального предпринимателя и юридического лица, выполняющим организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции

имхо моя мысль такова, если техпаспорт на техническое средство на компанию (юр.лицо) а водитель осуществляет свои функциональные путем получения "путевого листа" и топлива от юр.лица то его действия то есть движение санкционированно, а вот ответственность водителя за административные нарушения должны быть сугубо имхо отражены в трудовом договоре либо договоре о мат.ответсвенности

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, КараКурт сказал(а):

имхо моя мысль такова, если техпаспорт на техническое средство на компанию (юр.лицо) а водитель осуществляет свои функциональные путем получения "путевого листа" и топлива от юр.лица то его действия то есть движение санкционированно, а вот ответственность водителя за административные нарушения должны быть сугубо имхо отражены в трудовом договоре либо договоре о мат.ответсвенности

не согласен, в данной статье имеется ввиду что нарушение было "санкционировано" Работодателем, а то что вы пишите, это санкция работодателя на выполнение работником своих обязанностей, но никак не на совершение адм. правонарушения.   

[КараКурт]

разве в гражданском кодексе не описаны источники повышенной опасности??!! Транспортное средство по моему имхо является таковым источником, посему выпиской путевого листа вы направляете человека на выполнение его обязанностей, вот потому у меня таковое мнение, но давайте все же обсуждать, у нас аналогичные с вашими случаями ситуации имеют место быть, потому интересно будет знать алгоритм действий

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

 

3. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца в противоправном изъятии из его обладания источника повышенной опасности ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лиц, завладевших источником повышенной опасности.

так вот теперь о вреде, разве совершение адм.нарушения не есть вред??

[Nigilist]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

деяния совершаемые водителями компании на самом деле не влекут за собой адм. ответст. для компании и работники сами должны нести ответственность

Интересная у Вас интерпретация, в чем-то я с ней согласен, но не во всем. Мне почему-то больше нравится п.4 ст.33 КоАП:

4. Привлечение к административной ответственности индивидуальных предпринимателей и юридических лиц освобождает от административной ответственности за данное правонарушение работника индивидуального предпринимателя и юридического лица.

 

Исходя из логики п.4 можно предположить, что к ответственности можно привлечь как работника юридического лица (водителя), нарушившего ПДД, так и само юридическое лицо, представитель которого разрешил (п.2, ст.33 ..."деяние (действие либо бездействие) было совершено, санкционировано, одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом") водителю нарушить ПДД.

Т.е. логика тут проста, если водитель сам, по своей воле нарушил ПДД, то и ответственность он должен нести самостоятельно, но если же руководитель, или иное лицо, осуществляющее функции управления юридическим лицом дает указание "быстрее, поднажми, горим, гони что есть мочи суд через 10 минут", то ответственность несет юридическое лицо.

 

[ОТТО 1945]

16 минуту назад, КараКурт сказал(а):

разве в гражданском кодексе не описаны источники повышенной опасности??!! Транспортное средство по моему имхо является таковым источником, посему выпиской путевого листа вы направляете человека на выполнение его обязанностей, вот потому у меня таковое мнение, но давайте все же обсуждать, у нас аналогичные с вашими случаями ситуации имеют место быть, потому интересно будет знать алгоритм действий

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

 

3. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца в противоправном изъятии из его обладания источника повышенной опасности ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лиц, завладевших источником повышенной опасности.

так вот теперь о вреде, разве совершение адм.нарушения не есть вред??

в данной ситуации ГК РК не применим, так как вопрос о привлечении к административной ответственности, а не о причинении имущественного вреда, суть вопроса кого привлекать к адм ответственности юр лицо или работника 

3 минуты назад, Nigilist сказал(а):

Интересная у Вас интерпретация, в чем-то я с ней согласен, но не во всем. Мне почему-то больше нравится п.4 ст.33 КоАП:

4. Привлечение к административной ответственности индивидуальных предпринимателей и юридических лиц освобождает от административной ответственности за данное правонарушение работника индивидуального предпринимателя и юридического лица.

 

Исходя из логики п.4 можно предположить, что к ответственности можно привлечь как работника юридического лица (водителя), нарушившего ПДД, так и само юридическое лицо, представитель которого разрешил (п.2, ст.33 ..."деяние (действие либо бездействие) было совершено, санкционировано, одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом") водителю нарушить ПДД.

Т.е. логика тут проста, если водитель сам, по своей воле нарушил ПДД, то и ответственность он должен нести самостоятельно, но если же руководитель, или иное лицо, осуществляющее функции управления юридическим лицом дает указание "быстрее, поднажми, горим, гони что есть мочи суд через 10 минут", то ответственность несет юридическое лицо.

 

пункт 4 скорее всего не о том, о чем пишите вы, а о том, что за одно и тоже адм. правонарушение нельзя привлечь и работника и работодателя (дублирования наказания), ну конечно за исключением случаев прямо предусматривающих двойное наказание (и на должн. лицо и на юр лицо), тут все таки именно п.2 статьи который четко ограничивает ответственность юр. лица.  

[Камилла]

15 минуту назад, Nigilist сказал(а):

Интересная у Вас интерпретация, в чем-то я с ней согласен, но не во всем. Мне почему-то больше нравится п.4 ст.33 КоАП:

4. Привлечение к административной ответственности индивидуальных предпринимателей и юридических лиц освобождает от административной ответственности за данное правонарушение работника индивидуального предпринимателя и юридического лица.

 

Исходя из логики п.4 можно предположить, что к ответственности можно привлечь как работника юридического лица (водителя), нарушившего ПДД, так и само юридическое лицо, представитель которого разрешил (п.2, ст.33 ..."деяние (действие либо бездействие) было совершено, санкционировано, одобрено органом, лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом") водителю нарушить ПДД.

Т.е. логика тут проста, если водитель сам, по своей воле нарушил ПДД, то и ответственность он должен нести самостоятельно, но если же руководитель, или иное лицо, осуществляющее функции управления юридическим лицом дает указание "быстрее, поднажми, горим, гони что есть мочи суд через 10 минут", то ответственность несет юридическое лицо.

 

Вынуждена с вами не согласиться, считаю в данном пункте говорится о том, что если наложен штраф на владельца транспорта (юр лицо и т.д), то вторично привлечь к ответственности за тоже ДТП водителя транспорта нарушившего  правила не возможно.

У нас в организации та же самая проблема. Думала писать заявление в УАП, согласно п.2 ст.31" Собственник (владелец) транспортного средства освобождается от административной ответственности за правонарушение, совершенное с участием этого транспортного средства, если в ходе проверки по его сообщению или заявлению будет установлено лицо, во владении которого оно находилось в момент фиксации правонарушения либо оно выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц".

Но исходя из Примечания, думаю не получиться:   Владельцами транспортных средств в статьях настоящего Кодекса признаются физические лица, владеющие транспортным средством на праве собственности, а также физические лица, которым транспортные средства, принадлежащие физическим и юридическим лицам, переданы во временное владение и пользование.

В данном случае, вроде как транспортное средство во временное пользование не передавалось, а исполнялись трудовые обязанности.

[Nigilist]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

тут все таки именно п.2 статьи который четко ограничивает ответственность юр. лица

Ну как бы да, п.2 ограничивает, а п.4. вносит ясность. Я как бы так понимаю, что читать эти два пункта надо бы вместе. Просто акцент моего поста был на том, что нет какой-то категоричности, что только водитель несет ответственность, в каждом конкретном случае нужно разбираться, а по своему опыту знаю, что как правило дисциплинированный водитель старается самовольно не нарушать ПДД, только по указанию "нашальника", а значит и ответственность чаще все-таки на юридическом лице, чем на простом водителе.

[Shmel]

Мы со своей стороны  договорились с ДВДшниками и  делаем так, берем путевой лист, выписываем на кого он был выдан, кто в тот день был за рулем, прикладываем копию путевого листа, и письмом в ДВД, они его привлекают к ответственности. Напишите письмо от имени руководства ДВД, так мол и так, просим Вас оказать содействие в целях оперативного привлечения виновных лиц и взыскания с последних задолженности по штрафам итд итп. Попутно издайте приказ от имени работодателя, о лишении премии работников совершивших адм правонарушение на транспорте компании, пока те не оплатят штраф.

[Ustas.uk]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет конечно, и по логике этой статьи получается что административно-ответственным лицом является не юр. лицо, а работник юридического лица. 

Но ведь директор, ну или кто там у Вас в компании осуществляет функции управления компанией не санкционировал и не одобрял ( честно говоря даже не представляю как такое возможно осуществить ) совершение ДТП работником- водителем? Или все таки санкционировал и одобрял - тогда поясните пожалуйста каким образом он это делал. Как же водитель может являться административно-ответственным лицом если нет санкции и одобрения руководителя на совершение ДТП? Не совсем понимаю Вашу логику. А по логике п.2 ст.33 КоАП РК как раз и получается что если сам руководитель совершил ДТП, либо санкционировал, одобрил его совершение работником -водителем, то ЮЛ(компания) привлекается к адм. ответственности - по моему все понятно и логично. И соответственно если ЮЛ привлечено к ответственности, то согласно п.4 ст.33 КоАП РК водителя к ответственности не привлекают.

Изменено 22 Февраля 2016 пользователем Ustas.uk

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Ustas.uk сказал(а):

Но ведь директор, ну или кто там у Вас в компании осуществляет функции управления компанией не санкционировал и не одобрял ( честно говоря даже не представляю как такое возможно осуществить ) совершение ДТП работником- водителем? Или все таки санкционировал и одобрял - тогда поясните пожалуйста каким образом он это делал. Как же водитель может являться административно-ответственным лицом если нет санкции и одобрения руководителя на совершение ДТП? Не совсем понимаю Вашу логику. А по логике п.2 ст.33 КоАП РК как раз и получается что если сам руководитель совершил ДТП, либо санкционировал, одобрил его совершение работником -водителм, то ЮЛ(компания) привлекается к адм. ответственности - по моему все понятно и логично. И соответственно если ЮЛ привлечено к ответственности, то согласно п.4 ст.33 КоАП РК водителя к ответственности не привлекают.

:) с чего вы решили, что я говорил, что у нас в компании кто-то что-то санкционировал, наоборот я считаю, что ответственность за несоблюдение дорожно-транспортных правил несет именно работник, самостоятельно, а не работодатель.  

[Ustas.uk]

Работник -водитель не является владельцем источника повышенной опасности, владельцем является ЮЛ, но дело в том, что ЮЛ само не может управлять машиной , машиной управляет водитель- работник этого ЮЛ, который действует в интересах этого ЮЛ - он ведь на него работает, поэтому в случае ДТП и будет привлечено к ответственности ЮЛ, как владелец машины а не водитель.

[Janar]

на прежнем месте работы водители сами оплачивали свои штрафы ... как-то особо не вникала ... штрафы приходили в бухгалтерию, они вызывали водителя и водитель сам шел и оплачивал, даже если "не виновен" (тень упала на пешеход) сам разруливал полностью

[КараКурт]

В ‎22‎.‎02‎.‎2016 at 17:47, ОТТО 1945 сказал(а):

с чего вы решили, что я говорил, что у нас в компании кто-то что-то санкционировал, наоборот я считаю, что ответственность за несоблюдение дорожно-транспортных правил несет именно работник, самостоятельно, а не работодатель

а если при исполнении своих функциональных обязанностей нарушил, шеф там волосы рвет на груди - опаздываем лети, гони давай

и вообще вы часто видели уважаемый ОТТО, самостоятельно решающих куда, когда и зачем ехать водителей?

имхо скорее всего оптимальное решение это все же в ИТД отдельным разделом ответственность водителя за административные проступки обговаривать

В ‎22‎.‎02‎.‎2016 at 17:47, ОТТО 1945 сказал(а):

с чего вы решили, что я говорил, что у нас в компании кто-то что-то санкционировал, наоборот я считаю, что ответственность за несоблюдение дорожно-транспортных правил несет именно работник, самостоятельно, а не работодатель

а если при исполнении своих функциональных обязанностей нарушил, шеф там волосы рвет на груди - опаздываем лети, гони давай

и вообще вы часто видели уважаемый ОТТО, самостоятельно решающих куда, когда и зачем ехать водителей?

имхо скорее всего оптимальное решение это все же в ИТД отдельным разделом ответственность водителя за административные проступки обговаривать