печать штамп, юридическое лицо Печать юридического лица

[Гость Kazbek]

Прошу высказаться,

на мой взгляд,

отсутствие оттиска печати организации на договоре не является основанием для признания его недействиетльным.

Статья 152 ГК РК (Общая часть). Письменная форма сделки

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

2) на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

3) в иных случаях, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота.

Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки, в частности, совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований.

[Александр Чашкин]

Добрый вечер!

Автор - Kazbek:

Прошу высказаться,

на мой взгляд,

отсутствие оттиска печати организации на договоре не является основанием для признания его недействиетльным.

    Статья 152 ГК РК (Общая часть). Письменная форма сделки

...

    2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота.

...

    Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки, в частности, совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований.

На мой взгляд, печать юридического лица под договором должна быть - либо в самом договоре, либо в доверенности (см. ч.6 ст.167 ГК РК), выданной юр.лицом представителю, подписывающему договор.

Печать юридического лица с его наименованием - это обязательный признак юридического лица (см. ч.2 ст.33 ГК). Нет печати - нет доказательства участия в сделке юр.лица, обладающего должной правоспособностью. Правоспособностью, необходимой для того, чтобы быть стороной в сделке.

У меня недавно был прецедент - договор был признан недействительным из-за нарушений требований, предъявляемых к участникам сделки (ст.157 ч.1 ГК РК).

цитирую из решения суда (выборочно - там были и другие основания):

...договор ... был заключен ... между ТОО "ХХХ" и ТОО "УУУ"... договор скреплен печатью ТОО фирмы "ХХХ", то есть иного юридического лица, чем указано в вводной части...

[Гость Askar]

Мне кажется А.Чашкин сделал скорополительный вывод. Ну или он сделал не верную ссылку на нормативный акт. Если директор является первым лицом по Уставу, его полномочия там определены и оформлены - думаю без печати он будет отвечать за то, что он подписывает (как директор). Когда реквизиты договора одни, а печать другая - совсем иное дело. Думаю не нужно путать две вештчи!

Ну или необходимо сделать четкую ссылку, что печать ставить на договоре необходимо (причем норма должна быть императивной).

Цитата из ГК:

"Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления". Заметьте, что главное - это субъекты (в данном случае Директор) и содержание их волеизъявления (установить, изменить и прекратить права и обязанности).

Но я не уверен на 100%. Надо бы подумать, чем и займусь на выходные!

Удачного week-endа! :wink:

[ 17 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Гость Askar]

Да, и еще! Правоспособностью юридическое лицо начинает обладать с момента его регистрации в органах юстиции. Это (насколько я помню) даже где-то сказано в НПА, и связывать правоспособность юр. лица с наличием печати (или отсутствием таковой) думаю несостоятельно.

[Александр Чашкин]

Приветствую Вас, Аскар!

Автор - Askar:

Мне кажется А.Чашкин сделал скорополительный вывод. Ну или он сделал не верную ссылку на нормативный акт. Если директор является первым лицом по Уставу, его полномочия там определены и оформлены - думаю без печати он будет отвечать за то, что он подписывает (как директор).

мне кажется, речь должна идти не об ответственности или безответственности директора, а о дОлжном оформлении действий субъекта гражданских правоотношений - юридического лица.

директор - это всего лишь орган юр.лица, через который само юридическое лицо реализует свою правоспособность (ст.37 ГК РК)

тогда как печать юридического лица - это один из обязательных признаков юр.лица (как уже было отмечено ранее) и одно из основных средств его индивидуализации:

М.Сулейменов , Ю.Г.Басин - Комментарий к ГК РК, т.1 стр.97:

Печать подтверждает в необходимых случаях, что документ действительно выдается данным юридическим лицом, поэтому она служит средством индивидуализации юридического лица в гражданском обороте

как еще можно подтвердить, что документ действительно выдан данным юр.лицом?

Автор - Askar:

Когда реквизиты договора одни, а печать другая - совсем иное дело. Думаю не нужно путать две вештчи!

Ну или необходимо сделать четкую ссылку, что печать ставить на договоре необходимо (причем норма должна быть императивной).

:wink: Не далее как вчера в суде оппоненты убеждали судью и меня в том, что к взаимоотношениям акционерного общества и акционеров не могут применяться нормы ГК РК, поскольку нет такой прямой императивной нормы в Законе об АО!

Автор - Askar:

Цитата из ГК:

"...

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления". Заметьте, что главное - это субъекты (в данном случае Директор) и содержание волеизъявления. А как Вы видете печать на телетайпограмме?

"субъект - Директор"?!!

Не кощунствуйте, уважаемый Аскар!

Но вопрос, в целом, действительно, интересный. С письмами, факсами - все понятно (есть изображение печати). С телеграммой тоже ясно - должна быть заверена передающей службой. С телетайпограммами я тоже не вижу особых проблем - насколько я помню, организация сетей телетайпов позволяла точно идентифицировать уникальную точку телетайпа отправителя.

А вот как телефонограмма может с необходимой степенью достоверности определить субъекта - для меня загадка?

Аскар, а не захотите ли Вы с моей компанией заключить сделку о поставке нам компьютера по десятикратной цене без нашей предоплаты, оформив при этом сделку путем обмена телефонограммами? :wink:

Автор - Askar:

Но я не уверен на 100%. Надо подумать, чем и займусь на выходные!..

:biggrin:

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Да, и еще! Правоспособностью юридическое лицо начинает обладать с момента его регистрации в органах юстиции. Это (насколько я помню) даже где-то сказано в НПА, и связывать правоспособность юр. лица с наличием печати (или отсутствием таковой) думаю несостоятельно.

здесь Вы абсолютно правы, Аскар.

однако вопрос не ставился так: обладает ли правоспособностью юр.лицо, не имеющее печать?

вопрос был поставлен по-другому: может ли отсутствие оттиска печати организации на договоре являться основанием для признания договора недействительным?

я изложил свою позицию: если договор не содержит всех обязательных средств индивидуализации юридического лица, определенных законом (в т.ч. печать), то нет возможности сторону договора индивидуализировать как юридическое лицо.

Последствия: не индивидуализирована сторона договора как юридическое лицо,

следовательно, эта сторона договора юридическим лицом не является (а также не является ни физ.лицом, ни государством или его адм.-тер. образованием)

следовательно, сторона договора не может быть определена, как лицо, обладающее необходимой правоспособностью,

следовательно, нарушены требования, предъявляемые к участникам сделки, etc...

Кстати, встречный (риторический) вопрос: юридическое лицо прошло государственную регистрацию, но не изготовило печать - может ли в этом случае юридическое лицо, обладая правоспособностью, реализовать свое право на выдачу доверенности?

[ 17 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость Askar]

Ну хорошо. Не полезем в дебри. Тем более, что никто из участников Форума (кроме нас с Вами, да Казбека) не высказывается по этому поводу.

На практике, какое основание для признания сделки недействительной Вы можете предложить (естественно нужна конкретная ссылка на НПА).

В суде же можно спокойно доказать, если подписывал договор директор, что он обладал полномочиями и выступал от имени организации.

Заключать с Вашей компанией сделку не буду т.к. мы нерезиденты и не ведем коммерческой деятельности в Казахстане

Между прочим, а что говорят Басин и Сулейменов комментируя статьи ГК по сделкам?

Да, и еще есть такая вещь - обычаи делового оборота. Это как-бы и не законодательство, но все (как правило) им следуют.

Я понимаю, что никто не будет подписывать договор без печати, но если так случится, то я постараюсь доказать, что договор действителен и что лицо, подписавшее его, является директором, а права и обязанности по договору все же возникли у компании.

[Гость Askar]

А вообще, что такое печать - какой-то круглый кусок резины.

Мне помнится, что на формуе было что-то подобное (в смысле обсуждалось). Сейчас пороюсь....

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Ну хорошо. Не полезем в дебри. Тем более, что никто из участников Форума (кроме нас с Вами, да Казбека) не высказывается по этому поводу.

народ (включая уважаемого Казбека), видимо, послушался Вашего совета, Аскар, и празднует уикенд :wink:

Автор - Askar:

На практике, какое основание для признания сделки недействительной Вы можете предложить (естественно нужна конкретная ссылка на НПА).

В суде же можно спокойно доказать, если подписывал договор директор, что он обладал полномочиями и выступал от имени организации.

конкретно (на практике ) предлагаю применить общие основания недействительности сделки по ст.157 ч.1 ГК:

При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора.

далее, смотрю нормы о сторонах сделки - ст.147 ГК:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

делаю прямой логический вывод: в общем случае, стороной сделки может являться либо юридическое лицо, либо - физическое лицо (с ограничениями по возрасту и проч.признакам дееспособности).

далее смотрю договор, где сторона - юр.лицо, а печати его на подписи директора - нет, и снова в ГК (ст.33 "Понятие юридического лица" ч.2):

Юридическое лицо имеет печать со своим наименованием.

(заметим, не "может иметь печать", но "имеет печать" )

и спрашиваю: "если нет обязательного признака юридического лица - печати, то какие есть доказательства того, что именно данная организация подписалась под этим договором?"

Только подпись директора, не скрепленную печатью (повторюсь - обязательным признаком юридического лица) я не считаю достаточным доказательством того, что его подпись является полномочной подписью от имени самого юридического лица.

к этому я привожу для аналогии норму закона о доверенности, выдаваемой юридическим лицом, и спрашиваю: "почему, для предоставления поверенному права на заключение сделки директор обязан шлепнуть печать, а при заключении той же сделки лично - он не обязан шлепнуть эту же печать?"

...и еще дальше: "если под договором нет печати юридического лица, скрепляющей подпись директора, и тем самым доказывающей его полномочия, не значит ли это, что к подписи директора Пупкина под договором должен быть приложен устав организации, подтверждающий полномочия директора на действия без доверенности, и документ, удостоверяющий, что именно Пупкин является директором?.."

кажется, я малость отвлекся :wink:

но понимаю так: юридическое лицо на практике участвует в гражданско-правовых отношениях при посредничестве

либо представителей-поверенных, действующих по доверенности,

либо через представителей, являющихся органами юр.лица.

Печать должна быть: в первом случае в силу ст.33 ч.2 и ст.167 ч.6 ГК, во втором случае (когда орган действует без доверенности) - в силу ст.33 ч.2 ГК РК

нет печати => нет юридического лица - стороны договора (участника сделки) => нарушены требования, предъявляемые к участникам сделки

вопрос, не спорю, не прост. прямо указанного основания для отмены сделки при отсутствии печати - нет...

Аскар, я изложил свое ИМХО и не так давно смог убедить судью в правильности такого мнения, но биться об заклад или стреляться на дуэли в доказательство этого мнения - не стану :wink:

Автор - Askar:

Заключать с Вашей компанией сделку не буду т.к. мы нерезиденты и не ведем коммерческой деятельности в Казахстане

а Вы - как физ.лицо выступите :wink:

Автор - Askar:

...Да, и еще есть такая вещь - обычаи делового оборота. Это как-бы и не законодательство, но все (как правило) им следуют.

есть обычаи и, даже, их регулирующая роль закреплена в ст.3 ГК... но с обычаями в суде еще сложнее, чем с печатью

Автор - Askar:

Я понимаю, что никто не будет подписывать договор без печати, но если так случится, то я постараюсь доказать, что договор действителен и что лицо, подписавшее его, является директором, а права и обязанности по договору все же возникли у компании.

Было бы очень даже неплохо это: тут у клиента лежит акт сверки - президент ОАО подписал, а печать не поставил. Полагаете, можно идти с таким актом в суд?

[Гость Askar]

Вот тут Коллега (в смысле пользователь №82) имеет такое мнение:

"По своей сути печать - кусок резины или дерева с наименованием организации. Сама по себе печать никакоё юридической силы не имеет, никакого правового документа определяющего правовую природу печати нет." Может у него спросим: почему от так считает?

А тут уж Ваши слова:

"..вопрос, не спорю, не прост. прямо указанного основания для отмены сделки при отсутствии печати - нет...".

Я думаю на этом мы и остановимся в своих раздумьях

:biggrin:

[Гость Askar]

А вот еще нарыл:

http://www.dis.ru/MENEDG/THEMS/ARHIV/2001/1/9-1-01.htm

Четвертое. О наличии на доверенности подписи и печати. Как ни странно, но правоустанавливающую силу на доверенности имеет все-таки не печать, а подпись. В некоторых случаях доверенность, печать на которой отсутствует, может иметь юридическую силу. Так, при рассмотрении дела ВАС РФ было установлено, что лицо действовало по доверенности (получило товар), печать на которой была поддельной. По мнению суда, этого факта недостаточно для признания представителя неуполномоченным, ибо на доверенности имеются подлинные подписи руководителя и бухгалтера организации7. При возникновении подобных ситуаций следует учитывать все обстоятельства в совокупности — статус представителя, наличие трудовых правоотношений между ним и доверителем и др.

Это Россия. Чего-нибудь нашенского найти бы из материалов Верховного Суда. Кто-чего накопает, просьба в эту тему!

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

А вот еще нарыл:

http://www.dis.ru/MENEDG/THEMS/ARHIV/2001/1/9-1-01.htm

Четвертое. О наличии на доверенности подписи и печати. Как ни странно, но правоустанавливающую силу на доверенности имеет все-таки не печать, а подпись...

В целом, статья неплохая.

однако, на мой взгляд, она не лишена не абсолютно корректных выводов и некоторых противоречий:

мне совсем не понравилась формулировка: "правоустанавливающую силу на доверенности имеет все-таки не печать, а подпись" -

я почему-то полагал, что правоустанавливающую силу имеет непосредственно доверенность, оформленная в строгом соответствии с законом, а не тот или иной ее реквизит,

По какой-то причине, однажды сославшись на конкретное решение ВАС РФ однократно применимое, автор далее в тексте статьи говорит об этом решении, как о законе...

а вот и пример противоречия в статье Завидова: "Следует знать, что в арбитражном суде высшую доказательственную силу, как общее правило, имеет так называемая "синяя печать" и сама подлинная роспись контрагента, если стороны оспаривают их подлинность."

Автор - Askar:

Это Россия....

Правильно замечание - к месту.

В исследуемом вопросе российский опыт нам ничем не помогает: в отличие от ГК РК, Гражданский кодекс РФ в своей главе 4 "Юридические лица" (ст.ст.48-123) не определяет печать с наименованием юридического лица в качестве обязательного признака последнего. Более того, указанная глава ГК РФ вообще не упоминает о возможности существования печати юр.лица, а на существование части 2 в ст.33 "Понятие юридического лица" ГК РК я уже неоднократно указывал.

[Гость коллега]

В Законе - ч.3 Статья 152 ГК РК достаточно чётко сказано: Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки, в частности, совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований.

Таким образом печать - дополнительное, а не основное требование, да и только в том случае если оно установлено законом или договорённостью сторон. Вывод: Договор без печати не перестаёт быть договором. Главное - воля сторон, а дефекты оформления этой воли, если стороны не возражают против сделки, сути не меняют, по крайней мере не должны.

А что касается печати, как неотъемлемого признака юр.лица. Смешно это. Если бы печать обладала бы какими-либо уникальными свойствами, тогда да. А так это мне напоминает тотемизм, фетишизм, другими словами, идолопоклонство.

Ну а комментарий к ГК всего лишь комментарий даже если он под редакцией М. Сулейменова.

Не то придумывали, типа, фирменных бланков (?!). Вон в законе о некоммерческих организациях. "... может имет фирменный бланк". По логике, где этого нет, те организации не имеют право без этого "высочайшего повенления" такие бланки иметь.

:wink:

Хуже когда суды, позволяют себе роскошь не думать. Хотя может это их неотъемлемый признак :biggrin:

[Гость Askar]

Вощем подитожу (с Вашего позволения) :wink:

В повседневной юр. жизни (так уж заведено) ставить печать не сложно. Такие инстанции типа Таможни, Нацбанка, Налоговой - они это любят!!!

Да и в контрактах - тоже ставьте (ведь не в облом же)

Но если случилось, что на договоре нет печати - главное доказать волю сторон по сделке и полномочия лиц ставить подписи.

Согласны все?

Р.S. Про суды - здорово сказано (чувствуется глубокая юридическая мысль!)

[ 19 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Александр Чашкин]

Автор - коллега:

А что касается печати, как неотъемлемого признака юр.лица. Смешно это. Если бы печать обладала бы какими-либо уникальными свойствами, тогда да. А так это мне напоминает тотемизм, фетишизм, другими словами, идолопоклонство.

Ну а комментарий к ГК всего лишь комментарий...

смешно или не смешно - это IMHO не категории юриспруденции. :wink:

пока есть 33-я статья ГК РК с ее 2-й частью в существующей редакции, печать - это обязательный признак юридического лица.

Это утверждение, уважаемый Коллега, не итог умозаключений или дополнительного комментирования закона, а только вывод, полученный в результате прочтения норм ст.33 ГК "в соответствии с буквальным значением их словесного выражения".

(кстати, хочу восстановить используемую терминологию: я ни разу не употребил термин "неотъемлемый признак" - всегда только "обязательный признак")

закон не определяет, что печать это что-то единственное и уникальное. закон не мешает субъекту изготовить этот "кусок резины или дерева" во множестве экземпляров. закон определяет только, что у юр.лица обязательно должна быть печать с его наименованием.

Автор - Askar:

...Но если случилось, что на договоре нет печати - главное доказать волю сторон по сделке и полномочия лиц ставить подписи.

Аскар, но мы же рассматриваем вопрос на теоретическом уровне, а не в той или иной конкретно-идеальной ситуации!

А теоретически, по моему мнению, отсутствие печати вполне может стать основанием для признания сделки недействительной, по той простой причине, что может не быть возможности доказать "волю стороны по сделке...".

Вот, к примеру, ситуация: ни директор ТОО, подписавший договор, ни иные должностные лица этой же стороны по оспариваемой сделке, к моменту рассмотрения спора о признании договора недействительным не могут быть найдены (умерли, уехали на ПМЖ, скрываются, etc...)

Полагаю, что в этой ситуации, наличие или отсутствие печати юр.лица под договором может оказаться важнейшим, решающим доводом.

Автор - коллега:

Хуже когда суды, позволяют себе роскошь не думать. Хотя может это их неотъемлемый признак

[Гость Askar]

Ну вощем это....

Незнаю как другие, но я больше не хочу (а самое главное - анатомически не могу) более "мусолить" эту тему. Достала уже

Если что, встретимся в суде (или просто за кружкой пива)- благо если мы будем на одной стороне баррикады :wink: . Вот тогда и будем разбивать себе лбы, доказывая все вышеуказанное или обратное от него

Но я остаюсь при своем!!!

[ 20 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]

[ 20 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Гость Kazbek]

Автор - Александр Чашкин:

...

На мой взгляд, печать юридического лица под договором должна быть - либо в самом договоре, либо в доверенности (см. ч.6 ст.167 ГК РК), выданной юр.лицом представителю, подписывающему договор.

...

Мое почтение, Александр,

следовательно, если договор подписывает лицо (поверенный) не наделенное соответствующими полномочиями уставом юридического лица (действует на основании доверенности),

то стоит ли в договоре печать значения не имеет,

но если договор подписывает первый руководитель организации, естественно, обладающий полномочиями заключать договоры по его же (ю/л) учредительным документам, то выходит печать обязательна?

по ГК каждый имеет право ознакомиться с уставом ю/л

а в преамбуле любого договора, указывается от чьего имени он заключается,

выходит:

ТОО "Млечный путь", в лице Генерального президента Иванова Ивана Иваныча, действующего на основании Устава ...

...

...

внизу подлинная подпись Иваныча,

:wink: печать у глав буха валяется, переговоры на рыбалке вели :wink:

- и все договор не действителен!

а вроде бы волеизъявление стороны на лицо!, или нет?

я пока придерживаюсь собственной позиции,

побуквенного толкования ст. 152 ГК РК и отсутствием любого упоминания о реквизитах договора в законодательстве.

знать бы, как в суде (лучше Вреховном) решат вопрос

может у пресс-службы ВС спросить ???

[ 20 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Kazbek ]

[Александр Чашкин]

Еще раз, добрый вечер, Казбек!

Автор - Kazbek:

следовательно, если договор подписывает лицо (поверенный) не наделенное соответствующими полномочиями уставом юридического лица (действует на основании доверенности),

то стоит ли в договоре печать значения не имеет,

в том то и дело, что если договор подписывает поверенный, действующий на основании доверенности, печать в договоре будет, поскольку доверенность с печатью (либо ее копия) будет к приложена к договору.

(или Вы полагаете, что это тоже не обязательно? :wink: )

поэтому я и счел возможным приводить норму о печати в доверенности в качестве аналогии нормы закона при доказательстве обязательности печати под договором.

по ГК каждый имеет право ознакомиться с уставом ю/л

это на рыбалке-то?!!

а вроде бы волеизъявление стороны на лицо!, или нет?

опохмелится Иваныч опосля рыбалки и думку тяжкую думать будет: "как бы отмазаться?.."

и заявит: "а я, мол, не был при исполнении своих должностных обязанностей... выходной был... клевало плохо...".

еще лучше будет, если Иваныч, с бодуна, уволится и укатит в неизвестном направлении на длительное лечение в профилактории... Докажи там "волеизъявление"...

я пока придерживаюсь собственной позиции,

побуквенного толкования ст. 152 ГК РК и отсутствием любого упоминания о реквизитах договора в законодательстве.

а я смотрю шире :wink:

есть сторона в сделке юр.лицо - должны быть все обязательные признаки и средства индивидуализации...

знать бы, как в суде (лучше Вреховном) решат вопрос

может у пресс-службы ВС спросить ???

она же пресс-служба, а не юр.гадалка! :wink:

[Гость горЕ]

Что-то я не могу понять Насколько я понял, главный тезис господина Чашкина следующий:

//вопрос был поставлен по-другому: может ли отсутствие оттиска печати организации на договоре являться основанием для признания договора недействительным?

я изложил свою позицию: если договор не содержит всех обязательных средств индивидуализации юридического лица, определенных законом (в т.ч. печать), то нет возможности сторону договора индивидуализировать как юридическое лицо.

Последствия: не индивидуализирована сторона договора как юридическое лицо,

следовательно, эта сторона договора юридическим лицом не является (а также не является ни физ.лицом, ни государством или его адм.-тер. образованием)

следовательно, сторона договора не может быть определена, как лицо, обладающее необходимой правоспособностью,

следовательно, нарушены требования, предъявляемые к участникам сделки, etc...//

Вот //обязательные средства индивидуализации юридического лица, определенные законом //-это что имеется в виду?

Или речь идет о признаках юридического лица?

Тогда как доказать посредством договора, что юр. лицо на момент его заключения имело, к примеру, самостоятельный баланс или смету?

[Александр Чашкин]

Автор - господин Лоскутов:

Вот //обязательные средства индивидуализации юридического лица, определенные законом //-это что имеется в виду?

Или речь идет о признаках юридического лица?

Тогда как доказать посредством договора, что юр. лицо на момент его заключения имело, к примеру, самостоятельный баланс или смету?

"поговорим о терминах?.." :wink:

насколько я помню, Игорь, категория "признак юридического лица" определена не законодательством, а только теорией права.

при этом, логический вывод о том, что один из признаков юридического лица - его печать, одновременно является и средством индивидуализации этого юр.лица, сделан не столько мной, сколько "отцами-основателями" (в их комментариях к ГК).

разве можно оспорить утверждение: "печать подтверждает, что документ действительно выдается данным юридическим лицом"?

я читаю: "Юридическое лицо имеет печать со своим наименованием" и под этим понимаю - там где действует юридическое лицо (по крайней мере везде, где это лицо посредством бумажных документов устанавливает, изменяет или прекращает права и обязанности) должен быть оттиск печати. Этот оттиск, при необходимости, будет одним из доказательств того, что подписанно действительно от имени юр.лица.

Кстати, Игорь, Вы не хотите прокомментировать приведенную аналогию: обязательность печати под доверенностью - обязательность печати под договором?

[Гость горЕ]

Нет, в вопрос о терминах смысла вдаваться не вижу , просто хотел отмести сходу заведомо левые варианты значения слов "средства индивидуализации". Т.е говорим в принципе об одном и том же.

Насчет аналогии. По моему, не проходит, т.к.

ст.167 п.6. это императивная норма "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации."

А ст. 152 п.3 диспозитивная: "Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки, в частности, совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований." Т.е. на мой взгляд требование о скреплении сделки печатью совершенно определенно законодателем отнесено не к императивным, а к дополнительным требованиям.

[Александр Чашкин]

Автор - Лоскутов:

Нет, в вопрос о терминах смысла вдаваться не вижу , просто хотел отмести сходу заведомо левые варианты значения слов "средства индивидуализации".

...что-то я плохо к концу недели соображать стал...

"заведомо левые" - это какие?

Т.е говорим в принципе об одном и том же.

ну вот мы и договорились! :wink:

Насчет аналогии. По моему, не проходит, т.к.

ст.167 п.6. это императивная норма [...]

А ст. 152 п.3 диспозитивная [...]

в общем-то, я имел в виду другую аналогию - сопоставляя (исходя из юридического смысла печати на доверенности) ст.ст.167 - 33 и существующую необходимость с необходимой достоверностью (при любых обстоятельствах) индивидуализировать юр.лицо - либо как лицо, выдавшее доверенность, либо, как лицо, заключившее договор...

я изложил свое мнение: отсутствие печати под договором может стать основанием для признания сделки недействительной.

sic: выделено, "может стать" потому что не было сказано "является"

на мой взгляд требование о скреплении сделки печатью совершенно определенно законодателем отнесено не к императивным, а к дополнительным требованиям.

абсолютно верно - так написано, что тут можно добавить?!.

разве спросить: у компании Юринфо есть много договоров с юридическими лицами без их печатей?

[Гость Askar]

Саша!

Не уходите от ответа!

Смотрите на заголовок темы: "Действителен ли договор без оттиска печати организации" - отвечайте однозначно, исходя из своих знаний, основанных на внутреннем убеждении!!! ВО КАК!

Мой ответ - ДА, а ВАШ?

[Александр Чашкин]

Приветствую Вас, Аскар!

Автор - Askar:

Саша!

Не уходите от ответа!

Смотрите на заголовок темы: "Действителен ли договор без оттиска печати организации" - отвечайте однозначно, исходя из своих знаний, основанных на внутреннем убеждении!!! ВО КАК!

Мой ответ - ДА, а ВАШ?

А разве всегда на поставленный вопрос может существовать однозначный ответ, Аскар?

с Вашего позволения, я смотрю не на заголовок, а на сам вопрос, как его поставил инициатор темы Казбек:

"Прошу высказаться,

на мой взгляд,

отсутствие оттиска печати организации на договоре не является основанием для признания его недействиетльным."

Я и высказался так, что, на мой взгляд, отсутствие печати под договором может стать основанием для признания его недействительным. И старался это мнение обосновать тем, что отсутствие печати под договором может повлечь за собой невозможность доказывания того, что под договором действительно подписалось конкретное юридическое лицо...

про ответ на вопрос, сформулированный в заголовке, "Действителен ли договор без оттиска печати организации?": однозначного ответа этот вопрос я дать не могу и полагаю, что такого однозначного ответа - быть не может (для "общего случая", охватывающего все возможные случаи).

С Вашим однозначным ДА я не согласен точно, хотя бы по причине существования на этот счет диспозитивной, как справедливо отметил Игорь, нормы в ч.3 ст.152 ГК, предусматривающей возможность усложнения простой письменной формы сделок обязательным удостоверением подписи печатью. Раз существует диспозитивная норма, то существуют случаи ее обязательной реализации...

Кстати, в Постановлении КабМина РК от 30 июня 1992 года N 562 "Об утверждении Основных правил документирования и управления документацией в объединениях (предприятиях), учреждениях и организациях всех организационно-правовых форм Республики Казахстан", которое Вы искали в соседней теме форума, есть Приложение 22 к п.2.2.2.3.5., называемое "Примерный перечень документов, на которые ставится гербовая печать":

третий абзац перечня: "Договоры (о материальной ответственности, поставках, подрядах, научно - техническом сотрудничестве, аренде помещений; о производстве работ и т.д.)".

[Гость коллега]

Кстати, в Постановлении КабМина РК от 30 июня 1992 года N 562 "Об утверждении Основных правил документирования и управления документацией в объединениях (предприятиях), учреждениях и организациях всех организационно-правовых форм Республики Казахстан", которое Вы искали в соседней теме форума, есть Приложение 22 к п.2.2.2.3.5., называемое "Примерный перечень документов, на которые ставится гербовая печать":

третий абзац перечня: "Договоры (о материальной ответственности, поставках, подрядах, научно - техническом сотрудничестве, аренде помещений; о производстве работ и т.д.)".

Здесь говорится о "гербовых печатях". Согласитесь, что в частных организациях не может быть гербовой печати. Поскольку герб атрибут государства, то гербовые печати могут быть только у гос.предприятий.