Увольнение

[Abizh Zbizhenov]

Всем привет! Такой случай: из головного офиса пришел приказ к нам (мы являемся дочкой), о необходимости нескольких сотрудников к новой срочной работе. Издали приказ о направлений со списком работников (без их согласия по ст. 41). Но один из сотрудников отказался идти ссылаясь на то что там надо делать это что новое и надо б обучить сначала, или вернуть на старую работу, или вообще увольняйте говорит. (и отсутствует на работе). По собственному отказался писать. Вопрос, если мы сейчас уволим по нашей инициативе не будет ли чревато это потом? Заранее спасибо.

 

З.Ы. Числится он также у нас. Все то же самое. Зарплата должность. Просто находится он будет в головном и делать другую работу.

[Наумов Михаил]

Коллеги, очень интересует Ваше мнение и если можно с обоснованием. Законно ли будет включить в трудовой договор условие о том, что в случае расторжения трудового договора по основаниям предусмотренным пунктами 4), 5), 6), 8), 9), 10), 11), 12), 13), 15), 16), 17), 18), 20), 22), 25) части 1 статьи 52 ТК РК, Работник обязуется уплатить Работодателю штраф в размере, ну скажем 100 000 тенге? Спасибо тем, кто откликнется!

[ОТТО 1945]

38 минут назад, Умка сказал(а):

Коллеги, очень интересует Ваше мнение и если можно с обоснованием. Законно ли будет включить в трудовой договор условие о том, что в случае расторжения трудового договора по основаниям предусмотренным пунктами 4), 5), 6), 8), 9), 10), 11), 12), 13), 15), 16), 17), 18), 20), 22), 25) части 1 статьи 52 ТК РК, Работник обязуется уплатить Работодателю штраф в размере, ну скажем 100 000 тенге? Спасибо тем, кто откликнется!

не в коем случае не пишите такой ужас в трудовом договоре, накажут сразу, вы вправе применить одно меры указанные в статье 64 Кодекса, вплоть до увольнения, и в этой же статье прописывается, что не допускается применение иных дисциплинарных мер, однако, как мы все помним ЗП работника делится на 75/25, где 75 это постоянная часть, а 25 таковой не является, и при расторжении договоров по указанным вам основаниям можно удержать переменную часть, но не указываете это в ТД.  

[Наумов Михаил]

Тут дело в том, что штраф при увольнении применяется не как мера дисциплинарного характера, а как мера имущественной ответственности при совершении Работником проступка, влекущего за собой увольнение. Это обусловлено тем, что организация находится в сельской местности, Работников там и так маловато, а потому каждая трудовая функция на вес золота, сельский же народ - своеобразный, т.е. хочу работаю, не хочу не работаю, каждое увольнение (а это происходит довольно часто) влечет серьезные трудности для Работодателя, от приостановки деятельности до возникновения прямых убытков. Поэтому штраф в данном контексте рассматривается как мера, способная не допустить увольнения. Как то так....а может у кого-то есть соображения, как законным образом удержать работника (сразу оговорка - поднятие заработной платы и заискивание-путь в никуда, не тот менталитет)?

[Nigilist]

18 минут назад, Умка сказал(а):

у кого-то есть соображения, как законным образом удержать работника

Проведите тесты, изучите свой персонал, и что значит не тот менталитет? Выпустите свой бюллетень, свою доску почету, награждайте какого-то более старательного работника, введите принцип соревнований, поощрения к праздникам. У нас на предприятии тоже платят рабочим мало, однако свободных вакансий нет, райцентр не бог весть какой, однако на работу к нам на предприятие не устроишься, каждый рабочий дорожит своей работой. И вопрос поднятия зарплаты основной, но за это рабочий должен знать, что с него есть спрос, что бухим на работу его не допустят, а возможно и уволят. С людьми надо по человечески, по доброму, с умом, а не запугивать и обвинять во всех смертных грехах.

Изменено 5 Мая 2016 пользователем Nigilist

[Наумов Михаил]

7 минут назад, Nigilist сказал(а):

Проведите тесты, изучите свой персонал, и что значит не тот менталитет? Выпустите свой бюллетень, свою доску почету, награждайте какого-то более старательного работника, введите принцип соревнований, поощрения к праздникам. У нас на предприятии тоже платят рабочим мало, однако свободных вакансий нет, райцентр не бог сесть какой, однако на работу к нам на предприятие не устроишься, каждый рабочий дорожит своей работой. И вопрос поднятия зарплаты основной, но за это рабочий должен знать, что с него есть спрос, что бухим на работу его не допустят, а возможно и уволят. С людьми надо по человечески, по доброму, с умом, а не запугивать и обвинять во всех смертных грехах.

Ну что же Вы думаете что этого не делается, делается еще как, однако воруют, ходят на работу в состоянии алкогольного опьянения. Все что Вы перечислили делается, даже больше, даже жилье предоставляем. А про увольнения, я же говорю Вам, плевали они на увольнение. Комментарий в части "ума, доброты и человечности" вообще не уместен. Итог таков: не нужно учить, как к людям относится, вопрос ставился о юридических механизмах по сохранению рабочего коллектива.

Изменено 5 Мая 2016 пользователем Умка

[ОТТО 1945]

27 минут назад, Умка сказал(а):

как мера дисциплинарного характера,

тогда это совсем другая история, для возмещения причиненного материального ущерба применяется  статья 123 кодекса, также очень хорошо было бы составить и подписать с работниками договор о полной материальной ответственности, и уже основываясь на этом возмещать причиненный вред, однако надо понимать, что такой вред действительно должен быть причинен.   

[Наумов Михаил]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

тогда это совсем другая история, для возмещения причиненного материального ущерба применяется  статья 123 кодекса, также очень хорошо было бы составить и подписать с работниками договор о полной материальной ответственности, и уже основываясь на этом возмещать причиненный вред, однако надо понимать, что такой вред действительно должен быть причинен.   

Не вариант. Во-первых не все должности материально ответственны, во-вторых, заостряю Ваше внимание, речь идет о выработке юридического механизма по сохранению трудового коллектива, при учете сельского менталитета, не стоит ограничиваться моим предположением о штрафе, может быть будут иные мысли?

 

И еще, все же хотелось бы получить в ответ конкретное положение действующего закона, которым бы запрещалось указание в трудовом договоре штрафа при увольнении Работника по вышеуказанным основаниям.

Изменено 5 Мая 2016 пользователем Умка

[ОТТО 1945]

11 минуту назад, Умка сказал(а):

все же хотелось бы получить в ответ конкретное положение действующего закона, которым бы запрещалось указание в трудовом договоре штрафа при увольнении Работника по вышеуказанным основаниям.

вы прям как финансисты :), они тоже просят найти в законах нормы, в которых прямо было бы прописано: скажи Финансисту Феде, что конкретно в этом случае, так делать нельзя, у нас законы как вы знаете так не пишутся, они у нас обезличены и иногда приходится что называется читать между строк, запрет на штрафы вытекает из следующих норм: статья 64 Кодекса ограничивает работодателю в мерах дисциплинарного характера, статья 123 кодекса прописывает порядок привлечения к материальной ответственности (и не обязательно что бы должность была материально ответственна), и в обоих статьях нет указания на применение такого способа наказания как штраф, а эти нормы носят ограниченный характер, в них нет слов "если иное предусмотрено Договором" отсюда и вытекает невозможность применения штрафа в трудовых отношениях.    

21 минуту назад, Умка сказал(а):

может быть будут иные мысли?

как вариант, делаем не официальную памятку для работников, в котором будет прописана шкала наказании для работников за проступки, и конечно же в рамках 25% ЗП, скажем пришел пьяный на смену 15% от ЗП ты не получишь, при увольнении по этим же основаниям, минус 25 без слов и так далее, главное всех ознакомить под роспись, и на руки сей документ не давать, в этот же документ прямо прописать, что вы имеете полное право удерживать с работников эти самые 25 процентов.  

[-Сандугаш-]

44 минуты назад, Умка сказал(а):

И еще, все же хотелось бы получить в ответ конкретное положение действующего закона, которым бы запрещалось указание в трудовом договоре штрафа при увольнении Работника по вышеуказанным основаниям.

прямого запрета не вижу,

ИМХО, пп.5, п.2, ст.115 ТК РК является основанием для любого удержания, лишь бы было на это письменное согласие работника. 

[Наумов Михаил]

9 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы прям как финансисты :), ... у нас законы как вы знаете так не пишутся, они у нас обезличены и иногда приходится что называется читать между строк...

Закон не может читаться "между строк" (см. Закон "О нормативных правовых актах").

12 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

... запрет на штрафы вытекает из следующих норм: статья 64 Кодекса ограничивает работодателю в мерах дисциплинарного характера...

Коллега не забывайте о части второй ст. 64 ТК РК, где указано: применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан, не допускается. Это кстати относится и отсылочному стилю изложения НПА.

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

... статья 123 кодекса ...  

Статья 123 ТК РК правоотношения при причинении материального вреда Работодателю Работником. Поэтому к нашему вопросу она не подходит. Однако, что есть трудовой договор, трудовой договор это соглашение, по условиям которого Работник обязуется выполнять определенную работу, то есть принимает на себя обязательство по выполнению этой работы. Гражданским же кодексом предусмотрено, что в качестве мер ответственности за нарушение обязательства, может быть сторонами предусмотрен штраф. А также предусмотрено, что в случаях прямо не урегулированных трудовым законодательством, могут применяться нормы Гражданского кодекса (ст. 1 ГК РК). Таким образом, считаю, что штраф, может быть применен в трудовом кодексе в качестве способа обеспечения обязательства Работника по выполнению работы. И при этом, обратите внимание все со ссылками на конкретные статьи, и никаких "между строк".

Далее Вы пишете о различных удержаниях из заработной платы, сообразно дисциплинарным видам ответственности. Но поймите, наша задача изначальная не наказать Работника, а удержать его на рабочем месте. Это наша задача. Иными словами не желая платить штраф при увольнении работник будет на своем рабочем месте, вот на что ставка.

[-Сандугаш-]

2 часа назад, Умка сказал(а):

 Законно ли будет включить в трудовой договор условие о том, что 

Статья 28. Содержание трудового договора

3. По соглашению сторон в трудовой договор могут включаться и иные условия, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.
 

[Наумов Михаил]

6 минут назад, -Сандугаш- сказал(а):

ИМХО, пп.5, п.2, ст.115 ТК РК является основанием для любого удержания, лишь бы было на это письменное согласие работника. 

Я говорю об удержании Работника в трудовом коллективе, а не об удержании денежных средств из его заработной платы

2 минуты назад, -Сандугаш- сказал(а):

Статья 28. Содержание трудового договора

3. По соглашению сторон в трудовой договор могут включаться и иные условия, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.
 

Вот-вот, и я об этом же.

[-Сандугаш-]

Только что, Умка сказал(а):

Я говорю об удержании Работника в трудовом коллективе, а не об удержании денежных средств из его заработной платы

Изначально был вопрос - Законно ли будет включить в трудовой договор условие о том, что в случае расторжения трудового договора по основаниям предусмотренным пунктами 4), 5), 6), 8), 9), 10), 11), 12), 13), 15), 16), 17), 18), 20), 22), 25) части 1 статьи 52 ТК РК, Работник обязуется уплатить Работодателю штраф в размере, ну скажем 100 000 тенге?

Мой ответ на этот вопрос.

Касательно удержания работника в коллективе - ну как Вы удержите, если не хочет он у Вас работать?

Вы писали о своих убытках: "от приостановки деятельности до возникновения прямых убытков". Так Вам хотя бы убытки возместить.  

[Nigilist]

Статья есть в УК РК, называется "Самоуправство". Штрафовать работника не вариант, нет полномочий. Да и если все так плохо с персоналом как это описывается

1 час назад, Умка сказал(а):

воруют, ходят на работу в состоянии алкогольного опьянения

то какой резон вообще таких работников нанимать и возиться с ними? Не проще ли получить разрешение на иностранную рабочую силу? Китайцы правда сейчас уже не по карману, в 2 раза дороже казахстанца стали, а вот граждан Узбекистана, Кыргызстана или Таджикистана можно нанять за 50-60 тысяч тенге выполнять любую работу.

[-Сандугаш-]

3 минуты назад, Nigilist сказал(а):

 а вот граждан Узбекистана, Кыргызстана или Таджикистана можно нанять за 50-60 тысяч тенге выполнять любую работу.

и местное население будет при делах - комнаты им сдавать будут)))) Главное чтоб потом их не споили и воровать не научили. 

[Nigilist]

10 минут назад, -Сандугаш- сказал(а):

и местное население будет при делах - комнаты им сдавать будут)))) Главное чтоб потом их не споили и воровать не научили. 

У меня родственник на мельницу узбеков привез пахать, в райцентр их не пускает, живут в маленьком вагончике круглый год и не жалуются. Кухня, баня, спутниковая антенна, душ, кондёр, все есть, проезд на работу и домой за счет средств работодателя. Наши за 25 тысяч тенге работать не соглашаются, а узбеки только рады, хотя работа тяжелая.

[Janar]

Так к чему пришли? Можно по законодательству такой штраф ввести?

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Janar сказал(а):

Так к чему пришли? Можно по законодательству такой штраф ввести?

есть предусмотренная кодексом дисциплинарная ответственность работника, есть предусмотренная законодательством материальная ответственность, и данный перечень ответственности ограничен, только так и никак иначе, есть обязанность работодателя соблюдать положения кодекса,  но нигде не указывается такая мера как штраф, отсюда ответ - нельзя в ТД указывать штраф. 

[-Сандугаш-]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 но нигде не указывается такая мера как штраф, отсюда ответ - нельзя в ТД указывать штраф. 

а как же "разрешено все, что не запрещено"? прямого запрета нет, поэтому п.3 ст.28 ТК РК в помощь. 

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, -Сандугаш- сказал(а):

а как же "разрешено все, что не запрещено"? прямого запрета нет, поэтому п.3 ст.28 ТК РК в помощь. 

суть не в "разрешено или не разрешено", а в том, что законодатель дал в руки работодателю конкретные механизмы, которыми можно пользоваться, все, иных механизмов нет, прогулял работник - выговор, сломал стул работодателя - возместил, все, ничего иного кодексом не предусмотрено.  

[Janar]

В РК очень быстро распространяется информация как можно оформить то или то. Если бы этот штраф ввели в свои ТД иностранные аудиторские компании, банки (с их 50-тью юристами в штате), крупные организации, то это уже давно бы тиражировалось бы на рынке. А так как этого нет, то вывод один.

[ОТТО 1945]

Только что, Janar сказал(а):

то вывод один.

ОТТО был прав :) 

[Omega]

ОТТО бесспорно прав!

ст. 10 ТК РК: 2. Положения соглашений сторон социального партнерства, коллективных, трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными и не подлежат применению.

Перечень дисциплинарных взысканий окончательный. Добавление такого вида взыскания как штраф будет ухудшением положения работника, поскольку ст. 64 гласит

2. Применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан, не допускается.

[Наумов Михаил]

Тогда точно нужно задуматься о привлечении иностранной рабочей силы.

20 часов назад, Nigilist сказал(а):

У меня родственник на мельницу узбеков привез пахать, в райцентр их не пускает, живут в маленьком вагончике круглый год и не жалуются. Кухня, баня, спутниковая антенна, душ, кондёр, все есть, проезд на работу и домой за счет средств работодателя. Наши за 25 тысяч тенге работать не соглашаются, а узбеки только рады, хотя работа тяжелая.

Подскажите, как этих самых узбеков ли, таджиков, искать и где. Опишите пожалуйста, если не трудно, механизм поиска таковых кадров. Мы значительно удалены от южных границ...

19 часов назад, Omega сказал(а):

ОТТО бесспорно прав!

ст. 10 ТК РК: 2. Положения соглашений сторон социального партнерства, коллективных, трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными и не подлежат применению.

Перечень дисциплинарных взысканий окончательный. Добавление такого вида взыскания как штраф будет ухудшением положения работника, поскольку ст. 64 гласит

2. Применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан, не допускается.

Ну вот и Вы туда же! Я разъяснял выше, что штраф применяется в данном случае не как мера дисциплинарного характера, а как способ обеспечения исполнения Работником обязательства по выполнению порученной работы. И с чего Вы взяли, что штраф ухудшает положение работников? Тем более по сравнению с ТК РК, ведь ТК РК не содержит в себе положения о штрафе, но между тем, как сказала

-Сандугаш-

19 часов назад, -Сандугаш- сказал(а):

а как же "разрешено все, что не запрещено"? прямого запрета нет, поэтому п.3 ст.28 ТК РК в помощь.