законен ли перевод

[Ження]

Добрый вечер. У меня вопрос, возможно ли перевести работника с одной должности на другую, в связи с сокращением отдела, на более низкую с маленьким окладом, если я имею ребенка до 14 лет как мать одиночка? Спасибо.

[Ариша]

12 минуты назад, Ження сказал(а):

Добрый вечер. У меня вопрос, возможно ли перевести работника с одной должности на другую, в связи с сокращением отдела, на более низкую с маленьким окладом, если я имею ребенка до 14 лет как мать одиночка? Спасибо.

Вы уведомление получили?

[Urbanus]

13 часа назад, Ження сказал(а):

Добрый вечер. У меня вопрос, возможно ли перевести работника с одной должности на другую, в связи с сокращением отдела, на более низкую с маленьким окладом, если я имею ребенка до 14 лет как мать одиночка? Спасибо.

Сократить вас работодатель не может. Перевести может, но не обязан. 

[Omega]

2 часа назад, wilde one сказал(а):

Сократить вас работодатель не может. Перевести может, но не обязан. 

Wilde one, не подскажете статью, по которой работодатель может перевести работника, который не хочет переводиться.

Единственное, что я вижу:

Работодатель может уведомить об изменении условий труда (ст. 46 ТК РК) В связи с изменениями в организации производства, связанными с реорганизацией или изменением экономических, технологических условий, условий организации труда и (или) сокращением объема работ у работодателя. В этом случае работник продолжает выполнять работу по своей должности, квалификации, а вот зп, например, может быть уменьшена. И здесь нет ограничений, связанных с наличием детей до 14 лет.

[Urbanus]

31 минуты назад, Omega сказал(а):

Wilde one, не подскажете статью, по которой работодатель может перевести работника, который не хочет переводиться.

А я и не говорил, что работодатель может перевести работника против его воли. Как я понял, ТС сама не против перевестись на другую должность:

16 час назад, Ження сказал(а):

возможно ли перевести работника с одной должности на другую, в связи с сокращением отдела, на более низкую с маленьким окладом, если я имею ребенка до 14 лет как мать одиночка? 

 Т.е. в виду того, что работодатель не вправе сокращать ТС, он может предложить ей другую работу руководствуясь ст. 38. Естественно без ее согласия перевод оформить не получится.

 

 

ТС говорила о сокращении, так что 46-я здесь не применима. 

Изменено 17 Марта 2016 пользователем wilde one

[Omega]

2 минуты назад, wilde one сказал(а):

ТС говорила о сокращении, так что 46-я здесь не применима. 

Я думаю, что в таком случае работодателю ничего и не остается, как применять ст.46. Если отдел сокращают, то ее не могут сократить ни по пп.2) ни по пп.3), но и оставить ее одну ведь работодатель тоже не сможет.

Нужно больше информации о предлагаемом переводе, ведь если работник будет на той же должности, но в другом отделе и с другой зп - это ли не изменение условий труда по ст. 46?

[Urbanus]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Я думаю, что в таком случае работодателю ничего и не остается, как применять ст.46. Если отдел сокращают, то ее не могут сократить ни по пп.2) ни по пп.3), но и оставить ее одну ведь работодатель тоже не сможет.

Ну это зависит от того, закрывает ли работодатель структурное подразделение (отдел) в котором она работает, или нет. Если если нет, то она вполне может и одна работать в своем отделе. Если все таки закрывает, то думаю: либо перевод по 38-й, либо применять 46 ст., как вы и предположили.  

[Omega]

Ження, мы не можем прийти к единому мнению о законности действий вашего работодателя, потому что нам неизвестны некоторые существенные детали.

Законен перевод или нет, зависит от того, как ваш работодатель это все оформляет.

[Ариша]

5 минут назад, Omega сказал(а):

Ження, мы не можем прийти к единому мнению о законности действий вашего работодателя, потому что нам неизвестны некоторые существенные детали.

поэтому я и спросила вручили ей уведомление, но автор пропал

кстати если этот перевод (не берем во внимание сокращение штатной единицы и отдела в целом) на основании ст 38, пп 1, п 1, с изменеием трудовой функции, то бишь должности, то согласно этой же стать согласие работника нужно, но как быть с уведомлением за сколько должны предупредить и что будет в случае отказа тут именно не прописано, а ст 46 (моя блин любимая) оговаривает изменения условий не изменяя должности, и ее позиции в части сроков уведомления к ст. 38 применены не могут, стало быть и ст 58  так основания не те, и как тогда?

 Кстати вот я юрист в ТОО какую такую другую должность согласно ст 38 , не считая повышения предположим в Начальника отдела юр службы или зама какого нибудь мне могут предложить, а если еще не на повышение а на понижение, секретарем предложат быть и бухгалтером??? как то не понятно все

[Omega]

Ариша, ст. 38 - это ж по согласованию с работником. И в случае отказа ничего не будет.

По новому кодексу работодатель вообще не обязан предлагать работнику другую должность в случае несогласия с изменением условий труда, как это было в старом кодексе.

[Ариша]

5 минут назад, Omega сказал(а):

Ариша, ст. 38 - это ж по согласованию с работником. И в случае отказа ничего не будет.

это я знаю, как раз об этом и написала, что по согласию, но это п.п.1, а например в случае не согласия с п.п. 2 2) поручение иной работы, при выполнении которой изменяются условия труда (размер заработной платы, режим рабочего времени и времени отдыха, льготы и другие условия), обусловленные трудовым договором;

что будет? тоже ничего? но ведь этот пункт дублирует п. 1 ст 46 где при отказе расторгается договор с применением ст 58.

13 минуты назад, Omega сказал(а):

По новому кодексу работодатель вообще не обязан предлагать работнику другую должность в случае несогласия с изменением условий труда, как это было в старом кодексе.

а это ст 46, бывшая, нет этого положения мы на нем внимания заострять и не будем.

[Omega]

Ну так есть же п. 2 в статье 38

2. Перевод работника на другую работу допускается с согласия работника, оформляется внесением соответствующих изменений в трудовой договор и актом работодателя, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Все, что расписано в п. 1 допускается только с согласия работника. И здесь не дублируется п. 1 ст. 46.

Ст. 46 применяется только если есть обстоятельства, которые и описаны в п. 1 (изменения в организации производства, изменения экономических или технических условий и т.д.) В этом случае изменение условий труда будет иметь "принудительный" характер. Но работник должен продолжать работать в соответствии со своей специальностью, квалификацией и т.д.

И работник как бы не может отказаться, он должен либо согласиться с изменением либо договор будет расторгнут.

[Ариша]

8 минут назад, Omega сказал(а):

п. 1 ст. 46.

дублируется в: 2) поручение иной работы, при выполнении которой изменяются условия труда (размер заработной платы, режим рабочего времени и времени отдыха, льготы и другие условия), обусловленные трудовым договором;

просто без уточнений, вернее без перечисления обстоятельств перечисленных в ст 46.

просто получается если условия труда изменят на основании ст 38, п. 1, п.п. 2 и не получат письменного согласия то работнику ничего не будет, а если на основании ст. 46 то в случае отказа расторжение ТД.

Я просто воспринимаю ст 38 не как отдельные пункты которые применительны сами по себе, а как перечень возможных изменений трудовых отношений при которых на них нужно согласие, а далее все эти п.п. п1 ст. 38 расписаны по отдельности в ст. 39, 40, 41, 42, 43, 44, 46 с порядком их применения а уже ст 58, носит санкционный характер подытоживая что будет если работник даст отказ.

В ст 45 согласие работника не нужно так что во внимание не берем.

ну вот такая у меня причинно следственная связь))

9 минут назад, Ариша сказал(а):

расписаны по отдельности в ст.  41, 42, 43,

извиняюсь, данные статьи не требуют согласия тоже, чего то я разогналась))

[Omega]

Ну что я могу сказать. Я полностью не согласна с вашей логикой.

ст. 38 - это перевод с согласия работника. В принципе, если работник согласен, то можно вносить любые изменения (ну практически любые, но не будем вдаваться в детали).

Последующие статьи описывают как раз случаи перевода без согласия работника. Т.е. если работник не согласен, у работодателя должны быть четко предписанные ТК веские причины для его перевода, а также он должен соблюдать другие ограничения (по зарплате, максимальному сроку перевода и т.д.) И вот если эти причины имеются, то отказ работника может привести к расторжению ТД (как это прописано в некоторых из этих статей). А если таких причин нет, то придется уговаривать работника дать согласие.

Таким образом, основной критерий - это согласие работника. Согласен - ст. 38. Не согласен - ищем основания в следующих статьях.

[Ариша]

27 минуты назад, Omega сказал(а):

Ну что я могу сказать. Я полностью не согласна с вашей логикой.

не спора ради, истины для..... тема мне интересна, но не совсем понятна, так что если кто бросит тапком даже не обижусь

Стало быть вы считаете ст 38 самостоятельной, а не перечнем того что является переводом на другую работу требующих согласия

Тогда каковы основания для применения работодателем данной стать,

каков порядок уведомления

и зачем сюда втиснули перевод в другую местность если для этого есть самостоятельная статья, достаточно конкретная , тогда как остальные п.п.п. п.1 более образны?

 Пример, я работаю юристом, работодатель опираясь на ст 38 п.1, пп.1 переводит меня в технички письменно уведомляя меня за 5 дней(срок в который я должна дать ответ согласно ст 33) других то сроков нет в ст 38 на каком основании вопрошаю я?? потому что! (любимый ответ бывшего Минтруд), отвечает он.... ст 38 мне такое право дает и объяснять я вам ничего не должен!

Не согласная я.... отвечаю, тогда работодатель грит, ну ладно, пойду еще чего в ТК наковыряю)))

 

[Omega]

2 минуты назад, Ариша сказал(а):

 Пример, я работаю юристом, работодатель опираясь на ст 38 п.1, пп.1 переводит меня в технички письменно уведомляя меня за 5 дней(срок в который я должна дать ответ согласно ст 33) других то сроков нет в ст 38 на каком основании вопрошаю я?? потому что! (любимый ответ бывшего Минтруд), отвечает он.... ст 38 мне такое право дает и объяснять я вам ничего не должен!

Не согласная я.... отвечаю, тогда работодатель грит, ну ладно, пойду еще чего в ТК наковыряю)))

 

Ариша, да не может работодатель перевести вас в технички на основании ст. 38, потому что в этой статье 38 есть пункт 2, который гласит:

2. Перевод работника на другую работу допускается с согласия работника, оформляется внесением соответствующих изменений в трудовой договор и актом работодателя, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Я ж вам уже писала об этом. Если вы не согласны и не подписываете предлагаемое доп.соглашение, то работодатель должен будет искать условия для принудительного перевода - как раз те случаи, которые предусмотрены Кодексом и которые являются исключением (как указано все в том же п.2 ст. 38).

[Ариша]

6 минут назад, Omega сказал(а):

Если вы не согласны и не подписываете предлагаемое доп.соглашение, то работодатель должен будет искать условия для принудительного перевода

муторно и долго все это. если так как вы считаете))) согласие в случае со ст. 38 могут дать наверное только в случае если предложения связанны с улучшением позиций работника, на зам дира с окладов на пару порядков выше чем был как у юриста я б допку с закрытыми глазами подписала)))

но вот из ходя из ситуации ТС, ей предложили перевод на должность другую еще и с меньшим окладом на основании ст 38, естественно она откажется. что далее может предпринять Работодатель, применить ст 46, так там должность менять нельзя, а должность то сократили вместе с отделом, по идее если должность сокращают, выплачивают компенсацию и адьес, но у нас мать одиночка, работодатель идет на компромисс (прикрывая сокращенную должность предложением другой) а она не соглашается и что дальше?

мучаюсь прям, интересны разные развития событий, для практики потом хорошо, но вот  от ТС мы врят ли доп сведений добьемся)))обидно когда тему заведут, вопрос один из трех слов напишут и все. Интересно читать и участвовать когда от вопроса до получения результата инфа идет

кстати Омега я в своей теме вам ответ оставила, видели?

[Ження]

В 17.03.2016 at 13:54, wilde one сказал(а):

Ну это зависит от того, закрывает ли работодатель структурное подразделение (отдел) в котором она работает, или нет. Если если нет, то она вполне может и одна работать в своем отделе. Если все таки закрывает, то думаю: либо перевод по 38-й, либо применять 46 ст., как вы и предположили.  

 

[Ження]

В 17.03.2016 at 16:53, Ариша сказал(а):

муторно и долго все это. если так как вы считаете))) согласие в случае со ст. 38 могут дать наверное только в случае если предложения связанны с улучшением позиций работника, на зам дира с окладов на пару порядков выше чем был как у юриста я б допку с закрытыми глазами подписала)))

но вот из ходя из ситуации ТС, ей предложили перевод на должность другую еще и с меньшим окладом на основании ст 38, естественно она откажется. что далее может предпринять Работодатель, применить ст 46, так там должность менять нельзя, а должность то сократили вместе с отделом, по идее если должность сокращают, выплачивают компенсацию и адьес, но у нас мать одиночка, работодатель идет на компромисс (прикрывая сокращенную должность предложением другой) а она не соглашается и что дальше?

мучаюсь прям, интересны разные развития событий, для практики потом хорошо, но вот  от ТС мы врят ли доп сведений добьемся)))обидно когда тему заведут, вопрос один из трех слов напишут и все. Интересно читать и участвовать когда от вопроса до получения результата инфа идет

кстати Омега я в своей теме вам ответ оставила, видели?

Добрый вечер. Спасибо всем, что ответили на мой сжатый вопрос.   Хотела бы более подробно описать ситуацию. В 2014 году устроилась на работу в банк кассиром с графиком 2/2, спустя 1,5 года на словах за месяц нас с напарницей предупреждают о закрытии кассы в городе А. Никаких за месяц вперед уведомлений не было. Устно нам предложили идти работать консультантами на проценты в торговой точке с окладом 26-33 тыс. в месяц или писать по собственному. Проходит месяц напарница находит работу в др. банке, а я не нахожу работу. Банк предлагает, опять же устно, пока поездить за свой счет в город В, поработать кассиром на месяц или два. Мне ничего не остается как согласиться, но, вскоре, банк сообщает радостную новость о том, что касса остается в городе А, но график будет 5-ти дневка с одним кассиром. Я естественно же соглашаюсь, так на руках у меня ребенок до 14 лет, а работы в городе А не найти. Спустя 6 месяцев работы мне говорят о том, что вопрос снова стоит о закрытии кассы. Мало того, что полностью нарушают мой трудовой договор, вызывая, опять же на словах, работать в субботу и в праздники без моего согласия и без приказа, так еще и говорят о закрытии. Вопрос, что сможет предпринять банк в моей ситуации? Принудить написать по собственному, оставив без рекомендации на будущее, перевод опять таки в консультанты, или же сократить с выплатой компенсацией? И какова должна быть моя реакция, если придется уйти , чтоб уйти красиво, без проблем? Спасибо всем заранее за ответы.

[ОТТО 1945]

10 час назад, Ження сказал(а):

И какова должна быть моя реакция, если придется уйти , чтоб уйти красиво, без проблем? Спасибо всем заранее за ответы.

в описанной вами ситуации речь идет о сокращении штата, в этом случае работодатель обязан уведомить вас в письменной форме об этом за месяц или больше,  если он этого не делает, значит вы все еще работаете, никаких устных уведомлении, если же вас все таки уведомят об этом, то по истечению срока уведомления, трудовой договор с вами будет расторгнут, а вы получите компенсацию за потерю работы в размере средней заработной платы за месяц, главное, что вы должны понять, что никаких устных предупреждении в трудовых отношениях не существует и если вам вдруг начнут предлагать написать заявление по собственному желанию, откажите, у вас есть право на получение компенсации за потерю работы, и это право закреплено законом, банк от того, что выплатить вам компенсацию точно не обеднеет, возможно также, что банк предложит вам вариант с изменениями условии труда, работа в другом филиале банка (в другом городе), не полный рабочий день, сокращение ЗП, даже в этом случае обязательно письменное уведомление и если вы такое получите, сразу пишите нам на форум, очень возможно, что таким образом банк хочет вас банально выжать с работы без выплаты компенсации.    

[Ження]

спасибо большое за совет. Буду писать.

[Ження]

В 20.03.2016 at 09:54, ОТТО 1945 сказал(а):

в описанной вами ситуации речь идет о сокращении штата, в этом случае работодатель обязан уведомить вас в письменной форме об этом за месяц или больше,  если он этого не делает, значит вы все еще работаете, никаких устных уведомлении, если же вас все таки уведомят об этом, то по истечению срока уведомления, трудовой договор с вами будет расторгнут, а вы получите компенсацию за потерю работы в размере средней заработной платы за месяц, главное, что вы должны понять, что никаких устных предупреждении в трудовых отношениях не существует и если вам вдруг начнут предлагать написать заявление по собственному желанию, откажите, у вас есть право на получение компенсации за потерю работы, и это право закреплено законом, банк от того, что выплатить вам компенсацию точно не обеднеет, возможно также, что банк предложит вам вариант с изменениями условии труда, работа в другом филиале банка (в другом городе), не полный рабочий день, сокращение ЗП, даже в этом случае обязательно письменное уведомление и если вы такое получите, сразу пишите нам на форум, очень возможно, что таким образом банк хочет вас банально выжать с работы без выплаты компенсации.    

.Добрый вечер. Могут предложить и работать в городе В, но если я откажусь, то на выплату компенсации рассчитывать не придется?

[ОТТО 1945]

9 часов назад, Ження сказал(а):

.Добрый вечер. Могут предложить и работать в городе В, но если я откажусь, то на выплату компенсации рассчитывать не придется?

именно так, работодатель предложит вам изменить условия труда и в случай вашего отказа имеет право расторгнут с вами договор без выплаты компенсации.  

[Ариша]

12 часа назад, Ження сказал(а):

Добрый вечер. Могут предложить и работать в городе В, но если я откажусь, то на выплату компенсации рассчитывать не придется?

Женя в любом случае настаивайте на уведомлении в письменном виде и сразу сюда, просто так уволить не сможет, а так посмотрим на какую статью он будет ссылаться, потому перевод на работу в город В это одно, снижение зп это другое и тд