пропорция в численности состава

[Lenta]

Коллеги, не понимаю норму ТК. Что означает "...численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников".  Если  подразумевается  принятие решений, то вроде понятно. К примеру, от отдела "Н" (15 работников) избрали Петрова, от отдела "Б" (20 работников) Иванова. Собираются они вместе и побеждает при голосовании тот, кто представляет большее кол-во работников.

Но написано как-то не понятно. Если моя  версия не верная, то о чем здесь речь?

"Работодатель представляет проект акта и обоснование по нему представителям работников. При наличии нескольких представителей работников ими создается единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя, численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников".

 

[Urbanus]

Означает, что численный состав представителей работодателя и работника должны быть равны.

[Omega]

Lenta, вы бы хоть номер статьи указали... :)

А вообще, "численный состав пропроционален численности представляемых работников" означает, что на каждые 10 или 15 или 30 работников у вас имеется один представитель, т.е. соотношение 1 к 10, 1 к 15, 1 к 100 и т.д.

Тогда при голосовании побеждает большинство представителей. Но каждый представитель должен представлять одинаковое количество работников.

Я так это понимаю.

[ОТТО 1945]

19 минут назад, Lenta сказал(а):

численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников

 

19 минут назад, Lenta сказал(а):

численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников

статью в студию

[Lenta]

Вот!

Статья 12. Порядок учета мнения представителей работников при издании актов работодателя

1. Работодатель в случаях, предусмотренных соглашениями, коллективным договором, издает акты с учетом мнения представителей работников.

2. Работодатель представляет проект акта работодателя и обоснование по нему представителям работников. При наличии нескольких представителей работников ими создается единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя, численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников.

3. Проект акта работодателя обсуждается представителями работников не более пяти рабочих дней со дня его представления. В случае непредоставления представителями работников решения в сроки, установленные настоящим Кодексом, работодатель вправе принять акт без учета мнения.

4. Решения представителей работников оформляются протоколом, в котором указывается согласие (несогласие) с проектом акта работодателя представителей работников, при наличии излагаются их предложения.

5. В случае, если мнение представителей работников не содержит согласия с проектом акта работодателя либо содержит предложения по его изменению, работодатель:

1) при согласии издает акт, измененный с учетом предложений представителей работников;

2) при несогласии вправе провести дополнительные консультации с представителями работников.

6. При недостижении согласия по проектам актов работодателя, для издания которых в соответствии с соглашениями, коллективным договором необходим учет мнения представителей работников, возникшие разногласия оформляются протоколом, подписываемым одним представителем работодателя и работников, после чего работодатель вправе принять акт.

7. В случае, если изданный акт работодателя содержит положения, нарушающие либо ухудшающие права и гарантии работников, предусмотренные настоящим Кодексом, трудовым, коллективным договорами, соглашениями, он может быть обжалован в местный орган по инспекции труда либо в суд.

Omega, а почему вы считаете, что  каждый представитель должен представлять одинаковое количество работников?

Если выбирают 2 представителей от двух разных Управлений,то численность в самих Управлениях  ведь не может быть равная....  

[ОТТО 1945]

41 минуту назад, Lenta сказал(а):

численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников

лично я считаю, что в данной случай имеется ввиду, что если представителей всего 3 "штуки", то эти трое представляют всех работников организации, даже если таковых сотни. 

[Nigilist]

Это проблема профсоюза, а не работодателя сколько будет членов в профсоюзной организации (но не менее 3-х).

В Законе "О профессиональных союзах": http://adilet.zan.kz/rus/docs/Z1400000211

В статье 15 указывается, что "порядок создания" определяется уставом локального или отраслевого профсоюза.

Статья 15. Первичная организация профсоюза

      1. Первичная организация профсоюза создается в организации, состоит не менее чем из трех человек и является структурным подразделением локального или отраслевого профсоюза без образования юридического лица и полномочным представителем работников в социальном партнерстве на уровне организации.
      2. Порядок создания, прекращения деятельности, права и обязанности первичной организации профсоюза определяются положением о первичной организации профсоюза в соответствии с уставом локального или отраслевого профсоюза и законодательством Республики Казахстан.

[Lenta]

Отто, соглашусь с вашим мнением, спасибо! Сама читала-читала и ушла в дебри...Оказалось, что все проще. 

[Janar]

я понимаю так, что в "единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя" если 10 работников представляет 1 представитель, то 100 работников должны представлять уже больше представителей.

[Omega]

33 минуты назад, Janar сказал(а):

я понимаю так, что в "единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя" если 10 работников представляет 1 представитель, то 100 работников должны представлять уже больше представителей.

я думаю, что если 10 работников представляет 1 представитель, то 100 работников должны представлять 10 представителей, поскольку численный состав представителей должен быть пропорционален, а пропорция - это соотношение. 1:10, например. Поэтому если буквально следовать закону, то нельзя просто сказать, что сотни работников представлены 3мя представителями. Если работников 300, то вполне может быть 3 представителя и соотношение будет 1:100.

 

3 часа назад, Lenta сказал(а):

 

Omega, а почему вы считаете, что  каждый представитель должен представлять одинаковое количество работников?

Если выбирают 2 представителей от двух разных Управлений,то численность в самих Управлениях  ведь не может быть равная....  

Ваша логика, Lenta, мне понятна. но я считаю, что каждый представитель должен представлять одинаковое количество работников, потому что в цитируемой вами статье написано: "численный состав которого пропорционален численности представляемых ими работников" А что такое "пропорционален", я чуть выше написала.

Мне кажется это не совсем удобным в плане организаци выборов этих представителей, но логика в этом тоже есть. У каждого представителя один голос, соответственно, если один представляет интересы 10 работников, а другой 20, то это ведь будет нечестно.

Изменено 8 Апреля 2016 пользователем Omega

[Janar]

Неужели у вас такая огромная организация? 2000 человек? Завод? Где каждые цех хочет своего представителя работника?

Если организация мелкая выберите от имени всех двух представителей работников и этого достаточно. И наделите их всеми правами вплоть до представительства в "единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя" .

[Lenta]

Janar, какая разница -  два представителя  или больше. Когда больше одного, то уже должна применяться пропорция, о которой тут два разных мнения.

Если действительно должна соблюдаться пропорция 2 представителя,  которые представляют интересы равного количества работников, то почему  законодатель не прописал процедуру принятия ими решений (число голосов = числу представляемых работников).

 

[Omega]

Lenta, процедуру принятия решений не прописывали потому, что в соответствии с ТК эти представители не собрание проводят, а являются единым коллегиальным органом. Это означает, что они должны прийти к единому решению, а как они будут приходить - законодателя не волнует.

Если честно, не понимаю, как может быть два мнения о пропорции...

[Lenta]

Omega, в том то и дело, что они вдвоем или втроем являются единым представительным органом, значит, не важно сколько за их "плечами" человек на каждого.

А разные мнения о пропорции здесь у Вас и ОТТО)). 

[Janar]

Lenta, все исходили из заданного вами вопроса ... Касательно пропорций, если несколько представителей работников, которые представляют различные группы работников.

А эту истину " они вдвоем или втроем являются единым представительным органом, значит, не важно сколько за их "плечами" человек на каждого" и так все понимают.

[Omega]

7 минут назад, Lenta сказал(а):

Omega, в том то и дело, что они вдвоем или втроем являются единым представительным органом, значит, не важно сколько за их "плечами" человек на каждого.

А разные мнения о пропорции здесь у Вас и ОТТО)). 

Lenta, если число представителей должно быть пропорционально, то 3 человека не могут представлять 20 работников, т.к. 20 на 3 не делится, соответственно соотношение (пропорция) не соблюдается.

И мы не можем рассуждать, что важно, а что нет. Законодатель четко написал, что должно быть пропорционально, значит мы просто должны это соблюсти.

[Janar]

3 минуты назад, Omega сказал(а):

Lenta, если число представителей должно быть пропорционально, то 3 человека не могут представлять 20 работников, т.к. 20 на 3 не делится, соответственно соотношение (пропорция) не соблюдается.

И мы не можем рассуждать, что важно, а что нет. Законодатель четко написал, что должно быть пропорционально, значит мы просто должны это соблюсти.

Ой, Омега, вы не правы. 20 работников могут представлять 3 представителя, если эти 20 работников их уполномочили на это.

В этом пункте идет речь о другом, ИМХО, например: цех А (100 человек), цех Б (500 человек), цех В (25 человек) - от каждого цеха должны быть выбраны (в идеале) цех А - 4 представителя, цех Б - 20 человек, цех В - 1 человек.

[Omega]

Janar,

мы с вами говорим об одном и том же. В вашем примере на одного представителя приходится 25 работников. А теперь возьмите получившийся коллегиальный орган - там будет 25 человек. При общей численности "предприятия" 625 человек.

625 : 25 = 25

У вас пропорция 1 : 25

А если у вас 200 человек, то 3 представителя быть не может.

[Janar]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

 

полтора землекопа)))

ок, у меня 200 работников, из них 30 работников представляет 3 представителя, а 170 работников представляет 2 представителя. 

В таком случае, в  "единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя" от 30 работников будет 1 представитель, а от 170 работников будет 2 представителя (потому что других нет).

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

А если у вас 200 человек, то 3 представителя быть не может.

если исходит из вашей точки зрения, тогда получается, что кодекс должен был прописать где либо, что представители работников избираются пропорционально количеству работников, однако такого требования нет, да и численность работников постоянно будет меняться, в этом случай что делать?

[Lenta]

Позвонила в Колл-Центр. Они не знают. На эту статью комментариев нет. Рекомендовали писать в Минтруд.

У меня пока такая "пропорция": 1 пр-ль от цеха "А" 200 человек, 1 пр-ль от цеха "Б" 300 человек. Всего двое. Когда они соберутся вдвоем для рассмотрения Акта работодателя, то будет соблюдено требование о пропорции  - т.е. они представляют весь коллектив. 

 

[Omega]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

полтора землекопа)))

ок, у меня 200 работников, из них 30 работников представляет 3 представителя, а 170 работников представляет 2 представителя. 

В таком случае, в  "единый представительный орган для учета мнения по актам работодателя" от 30 работников будет 1 представитель, а от 170 работников будет 2 представителя (потому что других нет).

Janar, но ведь в этом случае о пропорциональности не может быть и речи. Тогда получается, что мы не соблюдаем требование ТК, ведь речь идет о численности именно всего органа в целом.

Я прекрасно понимаю, что вы говорите о конкретных жизненных ситуациях. Но давайте сначала разберемся с требованиями закона, а потом будем думать, как их применять на практике.

[Lenta]

23 минуты назад, Janar сказал(а):

А эту истину " они вдвоем или втроем являются единым представительным органом, значит, не важно сколько за их "плечами" человек на каждого" и так все понимают.

Акцент был  не на том, что все они вместе представительный орган, а на том, что не важно сколько человек они представляют. Конечно же, по моему мнению.

[Janar]

6 минут назад, Lenta сказал(а):

Позвонила в Колл-Центр. Они не знают. На эту статью комментариев нет. Рекомендовали писать в Минтруд.

У меня пока такая "пропорция": 1 пр-ль от цеха "А" 200 человек, 1 пр-ль от цеха "Б" 300 человек. Всего двое. Когда они соберутся вдвоем для рассмотрения Акта работодателя, то будет соблюдено требование о пропорции  - т.е. они представляют весь коллектив. 

 

)) от цеха Б должны быть полтора представиля

3 минуты назад, Omega сказал(а):

 

 

8 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

главное, что бы было приблизительно к пропорциям и главное, что бы все под этим подписались )

[Omega]

ну да. либо 1 представитель на 100 человек: 2 от цеха А и 3 от цеха Б. Либо статья бредовая, либо мы не можем понять ее глубокий смысл :)))) Ну невыполнимо, ведь!