Название должности и необходимость соответствия КС, ЕТКС, Классификатору занятий

[Omega]

Уважаемые коллеги!

Прошу высказать ваше мнение по следующему вопросу:

Обязан ли работодатель при заключении ТД следить за соответствием наименований должностей Квалификационному справочнику, ЕТКС и Классификатору занятий ГК РК 01-2005.

Поскольку Квалификационный справочник утвержден приказом Министра труда и соц.защиты, то его положение в иерархии НПА более-менее понятно. Но вот как разобраться с Классификатором занятий? Документ серьезный и объемный, но в ТК нет прямого указания на обязанность работодателя соответствовать ему.

Тем не менее, в сфере привлечения иностранной рабочей силы этот документ имеет очень большую важность, и должности привлекаемых иностранных работников однозначно должны соответствовать ему, иначе разрешения на привлечение ИРС не видать. Т.е. иностранные работники должны приниматься только на должности прописанные в КЗ или КС, а вот что делать с местными?

И вообще, вроде как КЗ создан на основе КС и ЕТКС, но вот, например, должность "Инженер по безопасности и охране труда" я там не нашла, хотя в КС она есть.

Пожалуйста, поделитесь опытом и соображениями по этому вопросу. Были ли какие-либо проблемы с должностями, которые не соответствовали предлагаемым наименованиям?

[Nigilist]

ИМХО.

КЗ - классификатор занятий, это вид операций, процессов, выполняемых работником. ЕТКС - это перечень профессий, для каждой из которых может быть несколько видов занятий, выполняемых операций и процессов.

К примеру. Машинист экскаватора - профессия, она указана в КС. Но вот функции (виды занятий) машинист экскаватора выполняет разные: стропальщика, работа электросварочным аппаратом, электротехнологического персонала с группой допуска V, слесарно-ремонтные операции, операции слесаря-монтажника при демонтаже и монтаже оборудования и т.п.

Инженер по безопасности и охране труда - профессия, она тоже указана в КС, но как вид деятельности или занятия не может быть указана в КЗ, т.к. очень много функций, операций, выполняемых инженером.

Стропальщик - и функция и профессия, может быть указана как в КС, так и в КЗ.

 

[Omega]

Nigilist, спасибо вам за ваше мнение!

Если честно, мне не совсем понятно, почему, например инженер по качеству есть в КЗ, а инженера по Б и ОТ нет, если уж заявлено, что КЗ гармонизирован с международной стандартной классификацией занятий.

Но самый главный вопрос - насколько обязательно применять наименования из КС (ЕТКС) и КЗ. Надеюсь, будут еще комментарии...

[Nigilist]

6 минут назад, Omega сказал(а):

насколько обязательно применять наименования из КС (ЕТКС) и КЗ

Прямого указания в ТК РК не видел, но наш ОТИЗ при составлении штатного расписания всегда опирается на ЕТКС, одно время даже наших водителей большегрузных автосамосвалов БелАЗ переименовали в водителей автомобилей, также и по другим профессиям, изменившим свои названия. По выходу человека на пенсию естественно все это учитывается и вписывается профессия из ЕТКС и стаж в документы для назначения на пенсию. А уже государственные службы социальной защиты на это дело внимание обращают в первую очередь, у них главное, чтобы сошлось наименование профессии из справочника и наименование профессии в документах от работодателя. Мало ли что чиновнику в голову стукнет, чтобы отказать или оттянуть назначение пенсии. Тут скорее, ИМХО, забота о человеке со стороны работодателя, чтобы у государства не было формальных причин затянуть и бюрократизировать процедуру назначения пенсии по возрасту, а прецеденты такие были, тупо вымогали у стариков больных деньги за скорость рассмотрения документов и назначении пенсии.

Что касается этого КЗ, который тупо списали у иностранцев и где фигурируют такие виды деятельности, которые еще лет 20  в Казахстане не появятся, то надо бы понять у какой страны переписали сей документ. Мне и в голову не придет, что этот КЗ разработали в Казахстане, это, ИМХО переписано, как и многие наши законы и кодексы у других, более развитых стран. 

Что касается инженера по ТБ. Ведь есть некоторые западные страны, где нет никаких инженеров по безопасности и охране труда, иногда они называются по другому, например инспектор безопасности технологических процессов, инспектор безопасности и здоровья персонала в ходе осуществления жизненных циклов продукции. Чаще всего функции обеспечения безопасности труда работников возложены только на самих работников, а это в свою очередь обеспечивается качеством обучения безопасности труда работника до допуска к самостоятельной работе. Запад есть Запад, там в корне иная система контроля и государственного регулирования, так что смотреть на КЗ, как на казахстанский продукт подходящий под казахстанские реалии не стоит. На Западе больше опираются на систему саморегулируемых организаций, на партнерские отношения между государством, бизнесом и гражданами. Поэтому ряд атавизмов, что есть еще в нашем казахстанском обществе, в развитых гражданских обществах не мыслим, отсюда и вылезают вот такие вот "плюшки" в виде кое-каких нестыковок между ЕТКС и КЗ, которые по сути абсолютно-разные справочники, и не должны совпадать по содержанию.

[Janar]

1. обязательно, пишут в предписаниях, и не оспоришь потом, могут ссылаться на всё подряд и статистика, пенсия и охрана труда и т.д.

2. порядок таков - если у вас есть должность, которой нет в КС, то пишите письмо в мзсзн с просьбой внести эту должность в КС. А они решают включить или нет.

 

[Omega]

3 часа назад, Janar сказал(а):

1. обязательно, пишут в предписаниях, и не оспоришь потом, могут ссылаться на всё подряд и статистика, пенсия и охрана труда и т.д.

А что они пишут в предписаниях? "Нарушение трудового законодательства"? Но ведь нигде же конкретно не написано, что названия должностей должны соответствовать КС. Не могу я найти такую обязанность работодателя в ТК.

[Janar]

пишут, что должности не соответствуют КС

ещё есть проф.стандарты ))) 

Статья 1

46) тарификация работы - отнесение выполняемых работ к определенной сложности в соответствии с Единым тарифно-квалификационным справочником работ и профессий рабочих и Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих, тарифно-квалификационных характеристик профессий рабочих и типовыми квалификационными характеристиками должностей руководителей, специалистов и других служащих организаций;

Статья 101. Нормирование труда

8. Квалификационные требования к работникам и сложность определенных видов работ устанавливаются на основе профессиональных стандартов, а при их отсутствии на основе Единого тарифно-квалификационного справочника работ и профессий рабочих, Квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и других служащих, тарифно-квалификационных характеристик профессий рабочих и типовых квалификационных характеристик должностей руководителей, специалистов и других служащих организаций.

 

ну и общие положения самого КС, министр подписал к исполнению

[VVM]

3 часа назад, Nigilist сказал(а):

По выходу человека на пенсию естественно все это учитывается и вписывается профессия из ЕТКС и стаж в документы для назначения на пенсию. А уже государственные службы социальной защиты на это дело внимание обращают в первую очередь, у них главное, чтобы сошлось наименование профессии из справочника и наименование профессии в документах от работодателя. Мало ли что чиновнику в голову стукнет, чтобы отказать или оттянуть назначение пенсии. Тут скорее, ИМХО, забота о человеке со стороны работодателя, чтобы у государства не было формальных причин затянуть и бюрократизировать процедуру назначения пенсии по возрасту, а прецеденты такие были, тупо вымогали у стариков больных деньги за скорость рассмотрения документов и назначении пенсии.

Добрый день,
В былые времена так и было. Особенно, кто проходил по горячим спискам.

15 минут назад, Janar сказал(а):

пишут, что должности не соответствуют КС

Можно привести примеры?

[Janar]

7 минут назад, VVM сказал(а):

Можно привести примеры?

Примеры чего? Ну например работает "Техничка", а она по ЕТКСам не "Техничка", а "уборщик производственных и ещё-каких-то-там помещений".

[VVM]

33 минуты назад, Janar сказал(а):

Примеры чего? Ну например работает "Техничка", а она по ЕТКСам не "Техничка", а "уборщик производственных и ещё-каких-то-там помещений".

Это правильные так сказать замечания. Интересны были какие-либо экзотические примеры...

[Janar]

Экзотические. Ранее в ЕТКС СССР была должность "электромонтажник-шофер". По ЕТКС РК на настоящее число нет такой должности, есть отдельно "электромонтажник" и отдельно "водитель". То есть Теперь это две разные должности и соответственно следует за "водителя" производить доплату за совмещение.

[Omega]

Уважаемые коллеги,

спасибо за ваши разъяснения.

С одной стороны понятно, что гос.органы придираются к названиям должностей и требуют, чтобы они соответствовали. С другой, вокруг столько витиеватых (и не очень) названий должностей, придуманных работодателями, которых то ли никто не наказывает, то ли они как-то уворачиваются, что становится трудно доказывать руководству, что нельзя придумывать что-то свое. Основной аргумент - а почему им можно, а нам нет?

[Nigilist]

42 минуты назад, Omega сказал(а):

С другой, вокруг столько витиеватых (и не очень) названий должностей, придуманных работодателями, которых то ли никто не наказывает, то ли они как-то уворачиваются, что становится трудно доказывать руководству, что нельзя придумывать что-то свое

Юрист в моем понимании мыслить должен немного в другом формате.

Работодателю можно ВСЕ, юрист и его помощники просто должны показать как это ВСЕ можно сделать с минимальным риском для работодателя.

Президент наш говорит о реформах, руководители говорят о необходимости изменения мышления, но очень тяжело вытащить из тех рамок нашего человека, в которые зачастую он сам себя загоняет, искусственно ограничивая самого себя. Вот почему Вы решили, что нельзя придумывать новые профессии и должности?  А ведь можно. Вот переняли у нас от Запада этот классификатор занятий (КЗ), а так и не поняли многие зачем и для чего. А все очень просто. Мы видим в своей повседневной окружающей действительности человека, его профессию, социальный статус, но понятия не имеем чем конкретно занимается тот либо иной человек, какие он выполняет операции, процессы. В то время как в развитых странах смотрят не на человека, а на его способности, смотрят что конкретно он умеет делать, какие он умеет выполнять процессы и операции точно и безошибочно. Потому в развитых странах действует так называемый процессный подход, выделяют определенный процесс и раскладывают этот процесс детально на все составляющие операции и указывают, этот процесс будет выполнять робот, или человек, или женщина и расписывают про этот конкретный процесс все, все его составляющие операции, буквально все. Описание процесса замены лампочки занимает 4 страницы. И это не шутка.

На Западе не идут по дороге курсов повышения квалификации и расширения зоны обслуживания, человек там сам вкладывает средства в свое образование и расширение своих опций, чтобы иметь конкурентное преимущество на рынке труда. Во Франции, куда я ездил смотреть гидравлический экскаватор, так и не поняли меня, когда я объяснял что у нас умеет делать машинист экскаватора, что он и как электрослесарь производит операции и сам делает переключения кабельной продукции напряжением в 6000 вольт, и как стропальщик обвязывает грузы, и как электросварщик наплавляет пяту засова, они просто не поверили, что могут быть такие рабочие, которые могут в совершенстве выполнять так много различные операции и процессы, и когда я сказал, что максимальная зарплата таких рабочих не превышает 200 долларов/мес в Казахстане они поразились и стали наперебой спрашивать контакты таких рабочих. У нас к примеру экскаватор если сломается, машинист его сам быстро, за 3 часа сделает и опять в работу - план делать. На Западе системный процессный подход, там три дня будут думать почему раньше времени произошел отказ работы оборудования и там не торопятся запускать в работу оборудование, пока не выяснят причину, и машинист экскаватора ничего там не ремонтирует сам, за это его могут наказать, он вызывает по рации своего руководителя и ставит в известность, что экскаватор остановился. Приедет бригада ремонтников, приедут эксперты, проведут обследование, выяснит причину неисправности, проведут ремонт и внесут изменения либо в конструкцию механизма, улучшив его эксплуатационные характеристики, либо изменят сам процесс. Все, они процесс проверили, улучшили, усовершенствовали, сработали на предупреждение будущих отказов. И все, больше на Западе останов оборудования по этой причине никогда происходить не будет. А наши ребята за туже зарплату, как 40 лет назад наплавляли пяту засов, так и будут её наплавлять. Просто на Западе потратили 3 дня, на то, чтобы усовершенствовать процесс, у нас в Казахстане, да и на всем бывшем совке на одном и том же оборудовании по одной мелкой неисправности тратили по 3 часа в день, но суммарно за 40 лет на процесс мелкого ремонта затратили уже более 1 года только по одному экскаватору, а если посчитать по всем экскаваторам бывшего Союза?  А если посчитать все мелкие ремонты суммарно? Представляете эти размеры потерь?

Думаю наш Президент понимает, что нужно что-то менять, но вот окружающие его, это большой вопрос. Иногда ряд высокопоставленных кретинов показывают по ТВ, такой бред несут, что задаешься вопросам, ну вот как до сих пор ЕБ не поставил его еще к стенке. Да что там чиновники, это те еще "светочи", которые ум проявляют когда надо что-то быстро украсть или распилить. Иногда руководители крупных компаний поражают "брежневским" мышлением.

Изменено 28 Апреля 2016 пользователем Nigilist

[Omega]

Нигилист, как же я вас понимаю и поддерживаю!

И вижу я это все так же, как и вы. И лично мне очень правильным кажется этот процессный подход, потому что каждым делом должен заниматься специалист, которого этому специально обучили. Безусловно, дополнительные навыки - это хорошо, но не в таком виде, в котором у нас это все происходит.

Но что, вы мне скажите, работодатель будет делать, когда инспектор по труду выпишет штраф за несоответствие названий должностей?

Ведь если взять того же инженера по ОТ и ТБ, о котором уже говорили, - в большой компании он будет работником отдела/службы по безопасности и охране труда и будет выполнять поручения начальника отдела. А начальник в свою очередь будет осуществлять общее руководство отделом, стратегически направлять, так сказать, а также взаимодействовать с различными организациями для проведения обучения по производственной безопасности, ЧС и т.д.

А что делать в небольшой компании, где всего один человек занимается всеми этими задачами? Вот у меня такой вопрос стоит. С одной стороны, я должна назвать должность "инженер", ведь это ж не "начальник отдела", у него ж нет подчиненных. С другой, человек выполняет не только функции исполнителя, но и стратегическое планирование работы в этой сфере, и обучение организует и т.д.

Можно назвать его менеджером? - не совсем, ведь нет руководящих функций, но все же больше подходит, чем "начальник отдела". Но ведь нет такой должности в КС!

[Janar]

51 минуту назад, Omega сказал(а):

А что делать в небольшой компании, где всего один человек занимается всеми этими задачами? Вот у меня такой вопрос стоит. С одной стороны, я должна назвать должность "инженер", ведь это ж не "начальник отдела", у него ж нет подчиненных. С другой, человек выполняет не только функции исполнителя, но и стратегическое планирование работы в этой сфере, и обучение организует и т.д.

ИМХО в КС 134 Инженер по безопасности и охране труда полностью раскрывает обязанности инженера.

Также можно воспользоваться пунктом 5 статьи 1 общие положения того же КС

5. Квалификационные характеристики служат основой для разработки должностных инструкций, содержащих конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, их прав и ответственности. При необходимости обязанности, включенные в характеристику определенной должности, могут быть распределены между несколькими исполнителями.

При расширении круга обязанностей работников без изменения должностного наименования, работнику может быть поручено выполнение обязанностей, предусмотренных характеристиками других должностей, родственных по содержанию работ, равнозначных по сложности, выполнение которых не требует другой специальности и квалификации.

[Nigilist]

1 час назад, Omega сказал(а):

когда инспектор по труду выпишет штраф за несоответствие названий должностей

Всю главу 10 КоАП перерыл, не нашел я такой статьи, по которой можно было бы привлечь к ответственности работодателя за такое "нарушение".

А как по Вашему, по какой статье могут привлечь работодателя за несоответствие наименование рабочей профессии, должности в действующей штатке с наименованием рабочей профессии, должности ЕТКС или КЗ?

[Omega]

16 минут назад, Nigilist сказал(а):

Всю главу 10 КоАП перерыл, не нашел я такой статьи, по которой можно было бы привлечь к ответственности работодателя за такое "нарушение".

А как по Вашему, по какой статье могут привлечь работодателя за несоответствие наименование рабочей профессии, должности в действующей штатке с наименованием рабочей профессии, должности ЕТКС или КЗ?

Вот как раз ответ на этот вопрос я пытаюсь получить в этой теме. Насколько я понимаю, людей реально штрафовали, и, похоже, что никто не оспаривал...

Может кто-нибудь приведет конкретный пример - какую статью КоАП применяли проверяющие, когда наказывали за несоответствие наименования должности?

[Nigilist]

7 минут назад, Omega сказал(а):

Насколько я понимаю, людей реально штрафовали

Слухи? Надо бы что-то по конкретнее.

А то к нам гос.инспектор по труду приходил последний раз, нарушений не нашел, зашел к первому руководителю и выпросил 2 нарушения, а то дескать его прокуратура съест и обвинит в коррупции, а шеф душа человек, сжалился, сказал кадровикам написать ему пару нарушений и штраф не большой. Ну тот и ушел довольный, с чувством выполненного долга. Может от таких сердобольных шефов крупных компаний ноги растут по непонятным наказаниям?

[Omega]

Жанар выше писала, что в предписаниях обязательно указывают это как нарушение.

[Janar]

Да, мне писали, но давно уже лет 8 прошло. Не вспомню. Помню, что посовещавшись решили, что легче будет быстро все переделать под эти ЕТКС и КСы как хотят проверяющие. Насчет штрафов - уже от знакомой слышала, что их штрафовали, но этот пункт был один из 30. И отчитаться об исполнении.

[Исмаилов]

6 часов назад, Nigilist сказал(а):

Всю главу 10 КоАП перерыл, не нашел я такой статьи, по которой можно было бы привлечь к ответственности работодателя за такое "нарушение".

Раньше привлечь к адм ответственности было гораздо проше, ибо была широченное поле привлечение к адм ответственности и выглядело оно так: 

Цитата

Нарушение работодателем или должностным лицом трудового законодательства Республики Казахстан. 

ст. 87 предыдущего КоАПа.

Похоже что основанием было п. 48 ст. 1 и ст. 125 предыдущего ТК.

Молва ползет еще видимо с тех времен.

Изменено 28 Апреля 2016 пользователем Исмаилов

[Omega]

В моей практике штрафов за названия должностей не было. Но знаю точно, что для иностранных работников должности подбираются только из указанных документов (это прям как Библия!)

В действующем КоАП и на самом деле нет такой статьи, которую можно было бы использовать для этого, а значит, работодателю ничего не грозит. Но есть вероятность, что в КоАП внесут изменения, и основание появится, а значит придется должности переписывать. Такие вот выводы...

[Ажар]

Коллеги, добрый день, какие могут быть ограничения\ риски у компании, если в штатном расписании данной компнаии состоят 2 Финансовых директора?

В каком акте указано требование, что Финансовй директор должен быть один? В учредительных документах организации об этом также не слова. Как могут трудовые инспекторы привлечь такого работодателя?

Изменено 31 Марта 2017 пользователем Ажар
дополнение

[Janar]

25 минут назад, Ажар сказал(а):

 

ИМХО, рисков нет.

[Nat&Ali]

Добрый день!

Какая интересная тема. У меня тоже вопросы в области здравоохранения. Специальности врачей не прописаны.