Трудовой договор с директором при спорных обстоятельствах

[Гость Айжан]

Согласно п.4 ст. 30 нового ТК РК от 23 ноября 2015 года № 414-V (с изменениями и дополнениями от 06.04.2016 г.)  Трудовой договор с руководителем исполнительного органа продлевается на срок решения учредителями. В настоящее время между учредителями возник спор касательно продления срока ТД с действующим руководителем исполнительного органа(назначении, утверждении в должности) нового руководителя. Решения нет. Юридическое лицо не имеет возможности функционировать из-за отсутствия руководителя.

Вопрос: На какой срок действует полномочия действующего руководителя юр. лица, имеются ли ограничения  по срокам в случае отсутствия решения учредителей длительное время? На основании чего он должен действовать?

[Urbanus]

50 минут назад, Гость Айжан сказал(а):

Вопрос: На какой срок действует полномочия действующего руководителя юр. лица, имеются ли ограничения  по срокам в случае отсутствия решения учредителей длительное время? На основании чего он должен действовать?

Цитата

Статья 30. Срок трудового договора

4. Трудовой договор с руководителем исполнительного органа юридического лица заключается собственником имущества юридического лица или уполномоченным им лицом (органом) либо уполномоченным органом юридического лица или уполномоченным им лицом на срок и в порядке, которые установлены законами Республики Казахстан, учредительными документами или соглашением сторон.

В случае истечения срока действия трудового договора, заключенного с руководителем исполнительного органа юридического лица, если ни одна из сторон не позднее последнего рабочего дня до истечения срока действия трудового договора не уведомила о прекращении трудовых отношений, трудовой договор продлевается на срок до принятия решения учредителями, собственником имущества юридического лица или уполномоченного им лица (органа) либо уполномоченного органа юридического лица об избрании (назначении, утверждении в должности) нового руководителя, либо того же лица, если иной срок продления не определен указанным решением.

 

 

[ОТТО 1945]

2 часа назад, Гость Айжан сказал(а):

Вопрос: На какой срок действует полномочия действующего руководителя юр. лица, имеются ли ограничения  по срокам в случае отсутствия решения учредителей длительное время? На основании чего он должен действовать?

срок действия полномочии директора действует на срок указанный в решении, если такового нет, то в течение 5 лет с момента принятия решения о его назначении, после пяти лет, в обязательном порядке необходимо продлить полномочия директора, директор действует на основании устава.  

[rynex]

Если полномочия директора истекли и новый директор не назначен, то полномочия исполнительного органа переходят к высшему органу управления - ОСУ (ЕУ). Осу имеет право принимать решения по всем вопросам деятельности ТОО. Документы может подписывать участник или иное доверенное лицо на основании доверенности (можно разовой).

[ОТТО 1945]

11 минуту назад, rynex сказал(а):

Если полномочия директора истекли и новый директор не назначен, то полномочия исполнительного органа переходят к высшему органу управления - ОСУ (ЕУ). Осу имеет право принимать решения по всем вопросам деятельности ТОО. Документы может подписывать участник или иное доверенное лицо на основании доверенности (можно разовой).

а с чего вы решили, что полномочия будут передаваться ОСУ? в законе о ТОО и ТДО вроде такого положения нет.  

 

[rynex]

3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а с чего вы решили, что полномочия будут передаваться ОСУ? в законе о ТОО и ТДО вроде такого положения нет.  

 

 

Вообще-то есть: ст. 43 п. 4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

А также п.   5. Общее собрание участников вправе отменить любое решение иных органов товарищества с ограниченной ответственностью по вопросам, относящимся к внутренней деятельности товарищества, если иное не определено уставом товарищества, - дает понимание превосходства полномочий ОСУ (ЕУ) над полномочиями иных органов.

 

Согласен, не идеальная схема, в виду необходимости формализовать все решения, но рабочая.

[ОТТО 1945]

23 минуты назад, rynex сказал(а):

Согласен, не идеальная схема, в виду необходимости формализовать все решения, но рабочая.

просто вы достаточно категоричны были в своем первом утверждении, указав, что полномочия переходят, но как мне видеться это не так, есть одно, достаточно серьезное препятствие для ОСУ взять на себя бразды правления, согласно закону о ТОО и ТДО только исполнительный орган выступает от имени ТОО без доверенности, все остальные только по доверенности, а значит, что бы просто подписать договор, ОСУ нужно провести собрание и назначить условного участника Иванова правомочным подписывать договор от имени ТОО, и получается, что ОСУ, никогда не сможет обрести все полномочия исполнительного органа, по той простой причине, что для совершения каких либо действий нужна доверенность, а директору нет.  

[rynex]

Я имел в виду, что продолжение деятельности тоо возможно, пусть и таким сложным образом - через решения и доверенности... 

Естественно полномочия автоматически не переходят к ОСУ. Но ОСУ априори ответственно за судьбу ТОО и за его работу. Не могут определиться с директором, значит будут выписывать доверенности на каждый чих, но работать можно.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, rynex сказал(а):

Я имел в виду, что продолжение деятельности тоо возможно, пусть и таким сложным образом - через решения и доверенности... 

Естественно полномочия автоматически не переходят к ОСУ. Но ОСУ априори ответственно за судьбу ТОО и за его работу. Не могут определиться с директором, значит будут выписывать доверенности на каждый чих, но работать можно.

честно говоря, я и на счет полномочии директора тоже немного сомневаюсь, неужели по истечению пяти лет у него правомочия заканчиваются? ведь условный трудовой договор с директором не расторгается, для этого нужно решение ОСУ, а его нет, да и в законе не написано, а что будет если не продлить, какие последствия. 

[rynex]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

честно говоря, я и на счет полномочии директора тоже немного сомневаюсь, неужели по истечению пяти лет у него правомочия заканчиваются? ведь условный трудовой договор с директором не расторгается, для этого нужно решение ОСУ, а его нет, да и в законе не написано, а что будет если не продлить, какие последствия. 

Да, заканчиваются. По закону максимум 5 лет. Это значит ни днем более. Трудовые отношения могут продолжаться, а полномочия представлять ТОО отсутствуют. Было такое на практике. Банки требовали новое решение на продление полномочий. Трудовые отношения их не интересовали.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, rynex сказал(а):

Да, заканчиваются. По закону максимум 5 лет. Это значит ни днем более. Трудовые отношения могут продолжаться, а полномочия представлять ТОО отсутствуют. Было такое на практике. Банки требовали новое решение на продление полномочий. Трудовые отношения их не интересовали.

банк конечно понять можно, нужно отсечь всякий риск, ну тут как бы одно от другого вряд ли отделимо, он же директор не по договору на оказания услуг, а на основании трудового договора, а значит, это трудовые отношения, а трудовой кодекс по иерархии нормативных актов всяк выше закона, но с другой стороны, закон и не говорит, что по истечению пяти лет, директор автоматически увольняется, короче, понятно, что все весьма спорно. 

[rynex]

16 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

банк конечно понять можно, нужно отсечь всякий риск, ну тут как бы одно от другого вряд ли отделимо, он же директор не по договору на оказания услуг, а на основании трудового договора, а значит, это трудовые отношения, а трудовой кодекс по иерархии нормативных актов всяк выше закона, но с другой стороны, закон и не говорит, что по истечению пяти лет, директор автоматически увольняется, короче, понятно, что все весьма спорно. 

Нужно разделять трудовую функцию и полномочия по представлению интересов ТОО в отношениях с третьими лицами. Трудовая функция регулируется ТД и закрепляет предмет отношений между ТОО и работником (директором). То есть что директор дает предприятию и что он за это получает. 

А полномочия ИО делегируются директору решением ОСУ и свидетельствуют для третьих лиц именно доверие участников к персоне директора и желание того, чтобы ТОО было именно им представлено во внешних отношениях. ТФ и полномочия могут совпадать по содержанию, но формально это разные вещи.

То есть по аналогии разделения устава и учредительного договора. Документы похожи по содержанию, но адресованы разной аудитории и закрепляют различные правоотношения (внутренние и с третьими лицами). То же и здесь - ТД закрепляет внутренние правоотношения, а решение о назначении - внешние.

 

Так что я споров и противоречий здесь не вижу.

[ОТТО 1945]

5 минут назад, rynex сказал(а):

Нужно разделять трудовую функцию и полномочия по представлению интересов ТОО в отношениях с третьими лицами. Трудовая функция регулируется ТД и закрепляет предмет отношений между ТОО и работником (директором). То есть что директор дает предприятию и что он за это получает. 

разделять нереально, одно вытекает из другого и наоборот, без трудовых отношении нет директора, поскольку решения ОСУ о его назначении еще не делает его директором, а значит и не наделяет его полномочиями, все полномочия у директора возникают после акта работодателя и подписанного трудового договора, ОСУ может хоть сто решении сделать о назначении директором, но приступить к работе человек сможет только после договора и акта работодателя, теперь в обратную сторону, помимо прочих основании для увольнения, директор также может лишиться своего поста решением ОСУ, но опять же, решение еще ничего не значит, должен быть акт работодателя, после которого директор лишится и поста и правомочии, так вы теперь уверены, что можно разделять? 

10 минут назад, rynex сказал(а):

А полномочия ИО делегируются директору решением ОСУ и свидетельствуют для третьих лиц именно доверие участников к персоне директора и желание того, чтобы ТОО было именно им представлено во внешних отношениях. ТФ и полномочия могут совпадать по содержанию, но формально это разные вещи.

на деле, это не разные вещи, а взаимно дополняющие вещи, полномочия директора вытекают из закона и устава, решение ОСУ лишь должно указывать на то, что правомочия директора вытекают из устава и закона, из указанных источников директор получает пожалуй некие внешние права и обязанности, так сказать информация для неопределенного круга лиц,  трудовые функции (как вы выразились), скорее касаются внутренних функции директора, например подписывать штатку или быть ответственным за бюджет и тому подобное, как вы видите, эти вещи не разные, а именно дополняющие друг-друга.

15 минут назад, rynex сказал(а):

То есть по аналогии разделения устава и учредительного договора. Документы похожи по содержанию, но адресованы разной аудитории и закрепляют различные правоотношения (внутренние и с третьими лицами). То же и здесь - ТД закрепляет внутренние правоотношения, а решение о назначении - внешние.

аналогия верная (читаем меня выше), а вот итог пожалуй нет, трудовой договор просто оформляет трудовые отношения, из которых все и начинается, в том числе и внешние атрибуты. 

[rynex]

22 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

без трудовых отношении нет директора, поскольку решения ОСУ о его назначении еще не делает его директором, а значит и не наделяет его полномочиями,

Не верно. Директор и учредитель в одном лице, например, может существовать без трудовых отношений. И вообще если директора назначили решением, то он может представлять ТОО. Трудовой договор у него никто не спрашивает. И если его не будет, то это нарушение трудового законодательства не влечет отмену директорских полномочий.

25 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

все полномочия у директора возникают после акта работодателя и подписанного трудового договора,

не верно. полномочия идут от решения, а не от акта работодателя, который директор сам на себя издает (...на основании решения ОСУ от ______ г. вступаю в должность директора с принятием на себя всех обязанностей согласно уставу...), а именно от решения ОСУ.

 

27 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

но приступить к работе человек сможет только после договора и акта работодателя,

не верно. наоборот, закон говорит о том, что трудовые отношения начинаются с того момента, как работник приступил к выполнению служебных обязанностей, даже если нет актов работодателя и договора. Еще раз: нарушение законодательства само по себе не прекращает правоотношений.

 

30 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

помимо прочих основании для увольнения, директор также может лишиться своего поста решением ОСУ, но опять же, решение еще ничего не значит, должен быть акт работодателя, после которого директор лишится и поста и правомочии,

Что вы называете актом работодателя в данном контексте? Приказ или все же решение? Если приказ, то см. выше, а если решение, то не могу согласиться. И потом, если его решением сняли с должности (лишили полномочий), это совсем не обязательно означает увольнение.

 

32 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

полномочия директора вытекают из закона и устава, решение ОСУ лишь должно указывать на то, что правомочия директора вытекают из устава и закона,

В уставе и законе написано какими полномочиями обладает должностное лицо (атрибуты должности), а решение ОСУ назначает конкретную персону на должность и делегирует ей все соответствующие полномочия.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, rynex сказал(а):

Не верно. Директор и учредитель в одном лице, например, может существовать без трудовых отношений. И вообще если директора назначили решением, то он может представлять ТОО. Трудовой договор у него никто не спрашивает. И если его не будет, то это нарушение трудового законодательства не влечет отмену директорских полномочий.

не верно . пункт 2 статьи 140 ТК РК:

2. В случае если единственный учредитель (участник, акционер) является единоличным исполнительным органом юридического лица, то трудовой договор не заключается. Трудовые отношения оформляются актом работодателя о приеме на работу, который должен содержать трудовую функцию, срок осуществления трудовой деятельности, дату начала работы, место выполнения работы, а также размер и иные условия оплаты труда.

трудовой договор не спрашивают потому что, информация не для всех, а вот приказ о назначении спрашивают за милую душу, опять же, при уведомлении налоговых органов (и юстиции), приказ обязателен.

отношения работника и работодателя без трудовых отношении не бывает, вообще. 

а если нет трудового договора, то работника, в том числе и директора нельзя подпускать к рабочему месту, что означает, никакой работы пока нет договора, о чем собственно и говорится в пункте 3 статьи 33 ТК РК:

3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора.

ну а если директор и участник одно лицо, то после подписания акта работодателя, отсутствие договора не освобождает от необходимости оформлять прием на работу приказом, о чем статья 34 ТК РК:

Статья 34. Оформление приема на работу

Прием на работу оформляется актом работодателя, издаваемым на основании заключенного трудового договора.

21 минуту назад, rynex сказал(а):

не верно. полномочия идут от решения, а не от акта работодателя, который директор сам на себя издает (...на основании решения ОСУ от ______ г. вступаю в должность директора с принятием на себя всех обязанностей согласно уставу...), а именно от решения ОСУ.

можете привести ссылки на нормы в свою пользу?  я то хоть на трудовой кодекс ссылаюсь, ну не может человек который не является работником (а значит и директором), обладать правомочиями, вот кстати еще одна норма в мою пользу:

Статья 21. Основания возникновения трудовых отношений

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

2. В случаях и порядке, установленных законами Республики Казахстан, учредительными документами, актами работодателя, заключению трудового договора могут предшествовать следующие процедуры:

1) избрание (выборы) на должность;

2) избрание по конкурсу на замещение соответствующей должности;

3) назначение на должность или утверждение в должности;

4) направление на работу уполномоченными законами Республики Казахстан органами в счет установленной квоты;

5) вынесение судебного решения о заключении трудового договора.

3. Трудовые отношения с руководителем исполнительного органа юридического лица осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, законами Республики Казахстан, учредительными документами и трудовым договором.

как видите, назначение на должность всего лишь предшествует трудовым отношениям, и только опосля трудового договора (и/или акта работодателя) трудовые отношения возникают и осуществляются на основании тех документов которые я и указал ранее.

28 минут назад, rynex сказал(а):

не верно. наоборот, закон говорит о том, что трудовые отношения начинаются с того момента, как работник приступил к выполнению служебных обязанностей, даже если нет актов работодателя и договора. Еще раз: нарушение законодательства само по себе не прекращает правоотношений.

помилуйте батюшка, а это то вы откуда взяли? процитируйте норму пожалуйста, а главное прочтите еще раз все те нормы которые я указал выше. касательно  нарушения законодательства, есть еще одна замечательная норма на этот счет, пункт 3 статьи 33 ТК РК:

3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора.

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

35 минут назад, rynex сказал(а):

Что вы называете актом работодателя в данном контексте? Приказ или все же решение? Если приказ, то см. выше, а если решение, то не могу согласиться. И потом, если его решением сняли с должности (лишили полномочий), это совсем не обязательно означает увольнение.

конечно приказ, решение ОСУ, это вообще не акт работодателя, вы бы все таки почитали трудовой кодекс, прежде чем вступать в дискуссию по трудовому законодательству, если есть решение освободить должность, то что по вашему это должно означать? на основании решения ОСУ, работника (директора) уволят, а уволят его приказом. 

37 минут назад, rynex сказал(а):

В уставе и законе написано какими полномочиями обладает должностное лицо (атрибуты должности), а решение ОСУ назначает конкретную персону на должность и делегирует ей все соответствующие полномочия.

все, читайте все что я написал выше.    

[rynex]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

2. В случае если единственный учредитель (участник, акционер) является единоличным исполнительным органом юридического лица, то трудовой договор не заключается. Трудовые отношения оформляются актом работодателя о приеме на работу, который должен содержать трудовую функцию, срок осуществления трудовой деятельности, дату начала работы, место выполнения работы, а также размер и иные условия оплаты труда.

Хорошо, согласен, ошибся. Он может не платить себе зарплату, но трудовые отношения по факту будут иметь место... Но я и не говорю, что возможно отделение одного от другого. Я не согласен с вашим утверждением о том, что все спорно. По мне так все ясно.

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

можете привести ссылки на нормы в свою пользу? 

Вы же сами в курсе и приводите ссылку:

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ункт 3 статьи 33 ТК РК:

3. Допуск к работе лица осуществляется только после заключения трудового договора.

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

Трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе - именно об этом я и говорил. Оформление оформлением, но факт возникновения правоотношений важнее.

17 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы бы все таки почитали трудовой кодекс

Сарказм - штука хорошая, но бесполезная.

 

18 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

решение ОСУ, это вообще не акт работодателя

Вот именно. А из ваших высказываний можно было понять, что ссылаетесь на решение...

 

19 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

если есть решение освободить должность, то что по вашему это должно означать

Это значит освободить от должности директора, например, и назначить зам. директора.

20 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

на основании решения ОСУ, работника (директора) уволят, а уволят его приказом. 

Хорошо, как тогда выглядит приказ и кто его подписывает? Директор сам издает приказ о сложении полномочий в связи с решением. Но это что касается трудовых отношений, а вот полномочий он лишается сразу с момента решения ОСУ, хотя отработать (передать дела) он обязан еще пару месяцев. Ссылок не даю - времени нет, но вы сами прекрасно ориентируетесь в кодексе, думаю и эту норму читали.

 

И вообще нет у меня желания спорить. Просто мухи отдельно, котлеты отдельно, даже если одно ползает по другому. Все понятно в законе, спорных моментов не вижу в том о чем говорили Вы. У вас может быть другое мнение, но это ваши трудности )

Удачи.

[ОТТО 1945]

5 минут назад, rynex сказал(а):

Удачи.

эх вы, надо достойно проигрывать, а тут я не я, хата не моя, впрочем спасибо, благодаря вам освежил память чтением норм. 

[Юрэк]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

эх вы, надо достойно проигрывать, а тут я не я, хата не моя, впрочем спасибо, благодаря вам освежил память чтением норм. 

"ОТТО 1945" уверен, что без трудового договора директор не может осуществлять свои полномочия, т.е. не может ни доверенность выдать, ни счет в банке открыть, ни в судебном заседании участвовать в качестве представителя юр. лица. На практике все эти полномочия осуществляются и без оформления трудовых отношений. Для суда, например, достаточно предоставить решение ОСУ о назначении директора.

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Юрэк сказал(а):

На практике

Мы же все таки должны отталкиваться от закона 

[Юрэк]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Мы же все таки должны отталкиваться от закона 

Не могу найти ни в одном законе, регулирующем деятельность юр.лиц., норму о том, что полномочия у директора возникают только с момента оформления трудовых отношений. Полагаю, что все полномочия директора, предусмотренные Уставом, возникают с момента его назначения. Это касается, в первую очередь, представления интересов юр. лица во взаимоотношениях с третьими лицами.

[ОТТО 1945]

10 минут назад, Юрэк сказал(а):

Не могу найти ни в одном законе, регулирующем деятельность юр.лиц., норму о том, что полномочия у директора возникают только с момента оформления трудовых отношений. Полагаю, что все полномочия директора, предусмотренные Уставом, возникают с момента его назначения. Это касается, в первую очередь, представления интересов юр. лица во взаимоотношениях с третьими лицами.

Читайте все, что написано мной выше, там все есть 

[Omega]

Пока директор не подписал трудовой договор, он является просто физ.лицом. Он не стал директором ТОО, поскольку директором его делают именно возникшие трудовые отношения (на основании трудового договора, где прописана трудовая функция, условия и размер оплаты труда и т.д.) Я полностью согласна с Отто.

P.S. И кстати, пока физ.лицо со своей стороны не подписало трудовой договор (ну или в исключительных случаях не приступило к исполнению обязанностей по определенной должности), то с его стороны не было волеизъявления относительно возникновения трудовых отношений. И что же, по решению учредителей "без меня меня женили" что ли, т.е. назначили человека директором без его согласия?

Изменено 24 Октября 2017 пользователем Omega

[N E O]

50 минут назад, Юрэк сказал(а):

Не могу найти ни в одном законе, регулирующем деятельность юр.лиц., норму о том, что полномочия у директора возникают только с момента оформления трудовых отношений. Полагаю, что все полномочия директора, предусмотренные Уставом, возникают с момента его назначения. Это касается, в первую очередь, представления интересов юр. лица во взаимоотношениях с третьими лицами.

Наверное эти вещи возникают в один момент.......

Цитата

Статья 140 ТК пункт 2.

Трудовые отношения оформляются актом работодателя о приеме на работу, который должен содержать трудовую функцию, срок осуществления трудовой деятельности, дату начала работы, место выполнения работы, а также размер и иные условия оплаты труда.

 

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, N E O сказал(а):

Наверное эти вещи возникают в один момент.......

нет, сначала решение, а потом акты работодателя. 

[N E O]

9 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет, сначала решение, а потом акты работодателя. 

Глоссарий ТК вроде бы не относит решение учредителя к акту работодателя. Но с этим можно поспорить, так как согласно статье 11 ТК......

Цитата

Работодатель издает акты в пределах своей компетенции в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, трудовым договором, соглашениями, коллективным договором.

 Таким образом, когда учредитель юридического лица избирает руководителя, то оформляемое им решение является актом работодателя. Что бы исключить кривотолки с наименованиями актов работодателя, такое решение можно назвать приказом или распоряжением, что бы было 100% совпадение с глоссарием ТК :)

 

Цитата

Статья 140, пункт 4...... Акт работодателя о приеме и прекращении трудового договора подписывается лицом, уполномоченным на это решением учредителей, собственника имущества юридического лица либо уполномоченного учредителями, собственником лица (органа) или уполномоченного органа юридического лица либо документами, утверждаемыми ими.

 В своей практике я указываю в решениях учредителя об избрании руководителя, что это решение является актом работодателя.