Являются ли авансом отпускные

[hirurg]

Являются ли авансом отпускные выплаченные работнику при предоставлении ему полного отпуска (24к.д.) за фактически не отработанное время?

Так как понятия аванс в законодательстве нет, либо я совсем плохо искал, предлагаю обсудить данный вопрос.

Если да, то работодатель в силу пп.3 пункта 2 статьи 115 ТК РК при увольнении работника вправе удержать из причитающейся работнику з/п сумму излишне выплаченных отпускных. 

Если же нет, то списываем на убытки?

[DjeSoP]

где то совсем недавно обсуждали этот вопрос. Также про отзыв с отпуска при полной оплате отпускных. Поищите

[ОТТО 1945]

15 минут назад, hirurg сказал(а):

 

Являются ли авансом отпускные выплаченные работнику при предоставлении ему полного отпуска (24к.д.) за фактически не отработанное время?

Так как понятия аванс в законодательстве нет, либо я совсем плохо искал, предлагаю обсудить данный вопрос.

Если да, то работодатель в силу пп.3 пункта 2 статьи 115 ТК РК при увольнении работника вправе удержать из причитающейся работнику з/п сумму излишне выплаченных отпускных. 

 

п.п.3 п.2. ст. 115 Кодекса звучит следующим образом 3) для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;

то есть аванс это часть заработной платы, а не отпускных, попробуйте письменно уведомить работника, что при расчете с ним, из его ЗП будет удержано излишне оплаченные отпускные, пусть подпишет, что ознакомлен и согласен (пп.5 пункта 2 статьи 115 ТК РК), а как вообще получилось, что работник получил лишний отпускные?  

[hirurg]

16 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а как вообще получилось, что работник получил лишний отпускные?  

Когда по соглашению сторон работнику предоставляется отпуск за фактически не отработанное время. Следовательно часть отпускных работодатель выплачивает за отработанный период, оставшуюся часть выплачивает с надеждой, что когда работник выйдет из отпуска, он продолжит трудовые отношения.

Но некоторые работники выйдя в отпуск и получив отпускные, пишут заявление об увольнении.  

Изменено 15 Августа 2016 пользователем hirurg

[Janar]

44 минуты назад, hirurg сказал(а):

 

Не давайте авансом отпуск.

[hirurg]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

Не давайте авансом отпуск.

вопрос разве в этом?

[Urbanus]

Опять же, все ведет к тому, что определения "отпускным" не дано законодательством. Если рассуждать логически, то, имхо, оплата ежегодного трудового отпуска и заработная плата - не одно и тоже, хоть отпускные и исчисляются исходя из средней заработной платы работника. Тут думаю больше подойдет вариант с удержанием с письменного согласия работника, о котором упомянул ОТТО.

[Janar]

Отпускные - это не аванс. Полагаю, никак не вернете. Только через суд. 

Не следует выдавать авансом отпускные или же следует брать заявление "согласие" об удержании излишне выплаченных отпускных в случае расторжения ТД

 

Статья 115. Удержания из заработной платы

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с письменным уведомлением работника:

3) для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;

4) в случаях перенесения или отзыва работника из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, за исключением пункта 3 статьи 95 настоящего Кодекса;

5) в иных случаях при наличии письменного согласия работника.

Изменено 16 Августа 2016 пользователем Janar

[Андрэ]

4 часа назад, Janar сказал(а):

Отпускные - это не аванс. Полагаю, никак не вернете. Только через суд. 

Вот как-то несправедливо. Работник отпуск частично авансом получил . Значит, и отпускные не в полном объеме принадлежащие ему по праву получил. А Вы - в суд идти. Как-то не по понятиям.

Удержу при расчете на увольнение и согласия спрашивать не буду. Пусть он идет в суд и доказывает, что эти незаработанные деньги ему принадлежат на законных основаниях.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Андрэ сказал(а):

Вот как-то несправедливо. Работник отпуск частично авансом получил . Значит, и отпускные не в полном объеме принадлежащие ему по праву получил. А Вы - в суд идти. Как-то не по понятиям.

Удержу при расчете на увольнение и согласия спрашивать не буду. Пусть он идет в суд и доказывает, что эти незаработанные деньги ему принадлежат на законных основаниях.

согласен, также думаю, если работник откажется от возврата полученных средств в рамках пп.5 пункта 2 статьи 115 ТК РК, то можно пойти и другим путем, в конечном итоги, есть еще и гражданский кодекс, так можно написать письмо работнику и вручит под роспись, в котором указать, что не возвращенные им деньги есть, неосновательное обогащение (статья 7 Кодекса) и что данные средства все равно будут с вас взысканы, в судебном порядке, однако данное действие, помимо возврата денег, повлечет для вас дополнительные расходы (гос. пошлина, судебный исполнитель иные расходы), в связи с чем настоятельно рекомендуем вам в срок до ____ осуществить возврат средств.

другой вариант, вообще поставить под сомнение законность "отпускного аванса", поскольку отпускные даются все таки за отработанный период, то можно попробовать отменить приказы и иные акты работодателя на выдачу такого аванса, а потом в письменной форме запросит с работника возврата денег. поскольку основания для получения им аванса отпало, как несоответствующее законодательству.     

[Камилла]

26 минут назад, Андрэ сказал(а):

Удержу при расчете на увольнение и согласия спрашивать не буду. Пусть он идет в суд и доказывает, что эти незаработанные деньги ему принадлежат на законных основаниях.

[Вовун]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

в конечном итоги, есть еще и гражданский кодекс, так можно написать письмо работнику и вручит под роспись, в котором указать, что не возвращенные им деньги есть, неосновательное обогащение (статья 7 Кодекса) и что данные средства все равно будут с вас взысканы, в судебном порядке,

А если работник ответит, что он не возражает, что это его неосновательное обогащение, но эти деньги были ему выплачены в качестве средства существования на время отпуска, он их потратил и возвращать в силу п.3) ст.960 ГК РК вроде как не должен? 

[hirurg]

12 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

согласен, также думаю, если работник откажется от возврата полученных средств в рамках пп.5 пункта 2 статьи 115 ТК РК, то можно пойти и другим путем, в конечном итоги, есть еще и гражданский кодекс, так можно написать письмо работнику и вручит под роспись, в котором указать, что не возвращенные им деньги есть, неосновательное обогащение (статья 7 Кодекса) и что данные средства все равно будут с вас взысканы, в судебном порядке, однако данное действие, помимо возврата денег, повлечет для вас дополнительные расходы (гос. пошлина, судебный исполнитель иные расходы), в связи с чем настоятельно рекомендуем вам в срок до ____ осуществить возврат средств.

другой вариант, вообще поставить под сомнение законность "отпускного аванса", поскольку отпускные даются все таки за отработанный период, то можно попробовать отменить приказы и иные акты работодателя на выдачу такого аванса, а потом в письменной форме запросит с работника возврата денег. поскольку основания для получения им аванса отпало, как несоответствующее законодательству.     

Всем огромное спасибо за ответы. Под сомнение ставить законность "авансовых отпусков" никто не собираемся. Они законны, так как отпуск предоставляется по соглашению сторон. Работодатель согласен. Главное найти способ удерживать отпускные в случае увольнения работника. 
Я тоже считаю, что отпускные оплаченные авансом за фактически не отработанное время можно удержать в соответствии с пунктом 3 статьи 115 ТК РК.

 

5 минут назад, Вовун сказал(а):

А если работник ответит, что он не возражает, что это его неосновательное обогащение, но эти деньги были ему выплачены в качестве средства существования на время отпуска, он их потратил и возвращать в силу п.3) ст.960 ГК РК вроде как не должен? 

Ну тогда и авансы он возвращать не должен )))

Но к семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды. 

 

Изменено 16 Августа 2016 пользователем hirurg

[Janar]

27 минут назад, Андрэ сказал(а):

 

А если не с чего удерживать?

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Вовун сказал(а):

А если работник ответит, что он не возражает, что это его неосновательное обогащение, но эти деньги были ему выплачены в качестве средства существования на время отпуска, он их потратил и возвращать в силу п.3) ст.960 ГК РК вроде как не должен? 

пункт третьи данной статьи звучит так:

3) денежные суммы и иное имущество, предоставленные гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем;

отпускные это не заработная плата, да и назвать их средством к существованию тоже нельзя, заработная плата, да, отпускные, которые он получает далеко не регулярно, точно нет.  

[Андрэ]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

А если не с чего удерживать?

Будет с чего. Даже если притащит заявление в первый день после выхода из отпуска, у работодателя есть право подписать его с "отработкой" до месяца.

[Камилла]

Ааа,   Janar правильный вопрос задала. Ведь отпуск был представлен авансом. С чего удерживать? Пример: работник приступил к работе 01.01.2016г., с 01 августа вышел в отпуск на 24 к/дня. Отпуск работодатель предоставил авансом за период работы с 01.01.2016 по 31.12.2016г. Как нам известно отпускные оплачиваются за три кал/дня до начала отпуска п.4 ст. 92 ТК либо в течении трех раб/дней с с момента его предоставления. Предположим, работник получив отпускные 03.08.2016г. и подал заявление на расторжение ТД, с отработкой один месяц, т.е. до 02.09.2016г. поработав 6 дней после выхода из отпуска (при пятидневной работе) будет ли   достаточная сумма для покрытия образовавшейся задолженности? Думаю, что нет.

[hirurg]

22 минуты назад, Камилла сказал(а):

Ааа,   Janar правильный вопрос задала. Ведь отпуск был представлен авансом. С чего удерживать? Пример: работник приступил к работе 01.01.2016г., с 01 августа вышел в отпуск на 24 к/дня. Отпуск работодатель предоставил авансом за период работы с 01.01.2016 по 31.12.2016г. Как нам известно отпускные оплачиваются за три кал/дня до начала отпуска п.4 ст. 92 ТК либо в течении трех раб/дней с с момента его предоставления. Предположим, работник получив отпускные 03.08.2016г. и подал заявление на расторжение ТД, с отработкой один месяц, т.е. до 02.09.2016г. поработав 6 дней после выхода из отпуска (при пятидневной работе) будет ли   достаточная сумма для покрытия образовавшейся задолженности? Думаю, что нет.

удерживаем что есть, остальное через суд. 

[Вовун]

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

отпускные это не заработная плата, да и назвать их средством к существованию тоже нельзя, заработная плата, да, отпускные, которые он получает далеко не регулярно, точно нет.  

Отпускные выполняют ту же функцию, что и зарплата, и тратятся на существование организма)) Тут скорее на недобросовестность можно ссылаться, но для ее применения нужно как минимум доказать, что работник, получая отпускные, уже имел твердое намерение уволиться, но умолчал об этом...

[Андрэ]

15 часов назад, Камилла сказал(а):

... будет ли   достаточная сумма для покрытия образовавшейся задолженности? Думаю, что нет.

Ну как же не хватит? Ваш пример очень хорошо показывает, что не только хватит, но и еще и останется на духовно-питейное "существование организма".

Авансом отпускные работник берет только за вторые полгода. А это примерно половина его среднемесячной зарплаты. Отрабатывать же его гнусный работодатель заставит целый месяц.

[БекАС]

25 минут назад, Андрэ сказал(а):

Ну как же не хватит? Ваш пример очень хорошо показывает, что не только хватит, но и еще и останется на духовно-питейное "существование организма".

Авансом отпускные работник берет только за вторые полгода. А это примерно половина его среднемесячной зарплаты. Отрабатывать же его гнусный работодатель заставит целый месяц.

там разговор за то, что за первые полгода он заработал, а за вторые получил авансом, но есть хитрожопые несознательные работники, которые не хотят отрабатывать и сразу по выходу в отпуск пишут заяву на увольнение. при этом получается 12 календарных дней отпуска он остается должен компании, но так как оплачиваются только рабочие дни, то примерно 10 рабочих дней. при отпуске в 24 дня и отработке в 30 дней, работник по факту отработает примерно 5-6 рабочих дней по выходу из отпуска и работодатель будет в минусе. поэтому на практике, в более менее адекватных компаниях авансом отпуск никогда не дают, либо в исключительных случаях по решению работодателя.

[hirurg]

17 минут назад, БекАС сказал(а):

там разговор за то, что за первые полгода он заработал, а за вторые получил авансом, но есть хитрожопые несознательные работники, которые не хотят отрабатывать и сразу по выходу в отпуск пишут заяву на увольнение. при этом получается 12 календарных дней отпуска он остается должен компании, но так как оплачиваются только рабочие дни, то примерно 10 рабочих дней. при отпуске в 24 дня и отработке в 30 дней, работник по факту отработает примерно 5-6 рабочих дней по выходу из отпуска и работодатель будет в минусе. поэтому на практике, в более менее адекватных компаниях авансом отпуск никогда не дают, либо в исключительных случаях по решению работодателя.

хитрожопые везде найдутся, даже в самых более менее адекватных компаниях. Менталитет у нас такой. Но иногда бывают жизненные обстоятельства. 

[БекАС]

5 минут назад, hirurg сказал(а):

хитрожопые везде найдутся, даже в самых более менее адекватных компаниях. 

на это есть внутренние регламенты.

6 минут назад, hirurg сказал(а):

 Но иногда бывают жизненные обстоятельства. 

бывают, к этому бывают также отпуска без сохранения заработной платы, коль уж приспичило.

[Omega]

Коллеги, хочу вставить и свои пять копеек.

Ваши рассуждения о том, что работник остался должен компании, строятся на том, что отпуск якобы предоставляется за фактически отработанное время. Однако, в ТК этого нет. Я не хочу цитировать подряд все статьи ТК про трудовой отпуск, думаю все сами могут посмотреть.

Отпуск предоставляется в любое время рабочего года (ст. 92). И продолжительность отпуска должна быть не менее 24 календарных дней (ст. 88).

Есть ст. 91, в которой прописаны правила исчисления стажа при предоставлении трудового отпуска, но, еще раз повторюсь, в ТК нигде не написано, что отпуск предоставляется за фактически отработанное время.

Да, оно включается в стаж, т.е. если работник в рабочем году несколько месяцев был в отпуске без сохранения зп, то по окончании этого рабочего года мы будем рассчитывать, сколько дней он заработал в этом рабочем году. Но если мы предоставляем трудовой отпуск, продолжительность которого в соответствии с ТК и ТД составляет 24 календарных дня, на 7м месяце рабочего года, то это не проблемы работника. Не возникает у него обязанность ничего возвращать.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Не возникает у него обязанность ничего возвращать.

тогда возникает вопрос, а как вообще происходит начисления отпускных?  что берем за основу подсчета.