приобретение земли у физ. лица

[Laimа]

А как тогда следует поступать бухгалтерии юрлица-покупателя, если их контрагент- продавец-физлицо, не ИП, продающий, скажем машину, находящуюся больше года в собственности, заявляет, мол - Откуда доходы, одни убытки, продаю вам машину дешевле, чем сам купил? И документально подтверждает, что действительно купил дороже, продает дешевле.

В этом случае нужно будет юрлицу удержать налог с суммы сделки по договору купли-продажи. То есть с подешевле))))) Оценка для определения прироста стоимости имеет смысл только до года владения имуществом, но тогда юрлицо вообще ни при чем))))

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

С подешевле- на основании чего?

Это в каких-то бухгалтерских стандартах установлено, что подешевле и есть целиком доход от разовых выплат?

Каким образом убыток превращается в доход?

А амортизация и прочие дела, тоже в данном случае совершенно не учитываются?

[Laimа]

С подешевле- на основании чего?

Это в каких-то бухгалтерских стандартах установлено, что подешевле и есть целиком доход от разовых выплат?

Каким образом убыток превращается в доход?

А амортизация и прочие дела, тоже в данном случае совершенно не учитываются?

Уважаемый Игорь Юрьевич!

Не нужно плутать в трех соснах.

В НК очень просто и очень ясно сказано, что имущественный доход - до года нахождения на праве собственности, в этом случае доход с прироста стоимости облается налогом у ПРОДАВЦА, и только тут нас интересует первоначальная цена и то, не нас (юрлица), а собственника - физ.лицо.

Все, что на праве собственности более года уже не квалифицируется как имущественный доход и если это договор купли - продажи, то тогда статья154 и все. что к ней и по ней. А если это не договор купли-продажи и т.д. до ст.162, тогда прочие необлагаемые у источника выплаты.

Далее конкретнее к вашему вопросу:

- подешевле - это на основании цены в договоре купли - продажи, больше нас ничего не интересует. То, что подешевле - знает только продавец)))

Амортизация и те де - это "заморочки" юрика, а по физику - голая цена договора купли продажи))). Вот если юрлицо физлицу начнет продавать, тогда да, есть бухучет и амортизация и прочие радости бухгалтерии))))

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Т.е. Вы считает, что таким образом государство ставит заслон на пути всяческих продаж чего-либо от физических лиц юридическим?

Иначе кто ж на таких условиях согласится продавать, т.к. получается, что даже для т.н. спекулянтов (собственников менее года) и то условия лучше?

Я тогда возвращаюсь к этой фразе Полин-

Я считаю, что имущественный доход нельзя равнозначно применить к разовой выплате, по той причине, что нарушаются права физического лица, которое продает такое имущество на справедливое налогообложение. Если всю сумму дохода, выплачиваемую в соответствии со ст.166 квалифицировать как разовую выплату – налогооблагаемая база возрастает. Она становится равной размеру всего выплаченного дохода по сделке.

Где ж в моем примере справедливое налогообложение?

[Laimа]

Т.е. Вы считает, что таким образом государство ставит заслон на пути всяческих продаж чего-либо от физических лиц юридическим?

Лично моё мнение, что налицо недоработка в законе, которая дает вышеназванный вами "заслон".

Иначе кто ж на таких условиях согласится продавать, т.к. получается, что даже для т.н. спекулянтов (собственников менее года) и то условия лучше?

На таких условиях в договорах купли-продажи физ.лица юр.лицу намеренно занижают сумму сделки, увы, увы…

Я тогда возвращаюсь к этой фразе Полин-

Я считаю, что имущественный доход нельзя равнозначно применить к разовой выплате, по той причине, что нарушаются права физического лица, которое продает такое имущество на справедливое налогообложение. Если всю сумму дохода, выплачиваемую в соответствии со ст.166 квалифицировать как разовую выплату – налогооблагаемая база возрастает. Она становится равной размеру всего выплаченного дохода по сделке.

А тут Вы передергиваете… или недопонимаете)))))

Речь идет у Полин об имущественном доходе, который определен как прирост стоимости и ответственность налогообложения с прироста возлагается на продавца. То есть, физлицо продавая юрлицу имущество, которое было у него (физика) на праве собственности менее года должно самостоятельно уплатить налог. А чтоб налогооблагаемая база была под силу физику, то платит он с прироста стоимости. Полин поэтому и не относит имущественный доход к разовым выплатам так как тут дается поблажка юрлицу в виде «снимания» с него ответственности за уплату налога с разовых выплат по договорам купли – продажи, и заодно уменьшается для физлица налогооблагаемая база до суммы с прироста стоимости (а тут простора для фантазии тоже немерянно…))))

А вот если имущество во владении у физика свыше года, то тут уже налоговый агент юрлицо…ну и лыко-мочало))))

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Это скорей Вы недопонимаете о чем я пишу.

Хотя судя по этой фразе //Лично моё мнение, что налицо недоработка в законе, которая дает вышеназванный вами "заслон".// - понимаете )))))))))

[Laimа]

Это скорей Вы недопонимаете о чем я пишу.

Хотя судя по этой фразе //Лично моё мнение, что налицо недоработка в законе, которая дает вышеназванный вами "заслон".// - понимаете )))))))))

Уважаемый Игорь Юрьевич))) Вас-то я в самом деле понимаю )))) Только я выше попыталась дать обьяснение смысла сказанного Полин (вот такая я наглая группа самозванки- лейкерс ))))

Ну и закон есть... :bum:

Изменено 15 Августа 2006 пользователем Laim@

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

В сторону в целом считаю немного отклонились.

Все же, считаю, не получил ответа на вопрос

что дает основание в ст. 154-155 приравнивать указанный там доход от разовых выплат к всей сумме разовой выплаты?

Просьба указать статью, пункт - где это указано?

[Laimа]

В сторону в целом считаю немного отклонились.

Все же, считаю, не получил ответа на вопрос

Просьба указать статью, пункт - где это указано?

Статья все та же - недоделанная 154-я))))

Ну вот такой у нас НК, слепили из того что было, хошь не хошь, а придется именно такой и любить)))))

[Александр Чашкин]

прошу прощения, что сообщу свое imho без должной аргументации (все еще не имею под руками инструментария), но хочу выразить свое согласие с позицией Игоря:

если не используемое в предпринимательской деятельности недвижимое имущество продается физ.лицом после года владения - какого-либо налогообложения доходов продавца быть не должно.

не вижу какого-либо смысла в установлении "льготы" по налогообложению в пределах года владения.

напротив, установленное для физлиц налогообложение прироста стоимости в пределах года призвано ограничить налогонеоблагаемые "быстрые" спекуляции недвижимостью физ.лицами, поскольку при таких спекуляциях доказать фактическое осуществение предпринимательской торговой деятельности сложно (при ее фактическом, как правило, наличии). в то же время, когда физ.лицо перепродает имущество после того, как длительное время ею владел - это сложно назвать деятельностью по купле-продаже...

[Laimа]

прошу прощения, что сообщу свое imho без должной аргументации (все еще не имею под руками инструментария), но хочу выразить свое согласие с позицией Игоря:

если не используемое в предпринимательской деятельности недвижимое имущество продается физ.лицом после года владения - какого-либо налогообложения доходов продавца быть не должно.

Но, по-моему разумению, все вышесказанное сводится только к одному - формулировка закона весьма конкретна и не позволяет по вашему толковать ситуацию хотя Вы правы, конечно же. Но налоговая - это увы, не Вы и не господин Лоскутов))))

Я так подозреваю, что в 2007 году мы в статье 154-й узрим какой-нить пунктик типа пункта 2-1 в статье 178 в 2006 году)))

[Лел]

Очень интересная тема! Я вот тоже склоняюсь более в ту сторону, что продажа личного имущества, сроком владения более года доходом не является, и ИПН не облагается. И в налоговом кодексе такие случаи именно поэтому и не упоминаются, а в 166 ст. как раз рассматриваются эти случаи по продаже личного имущества, потому что считается, что человек, покупая и продавая в течении года имущество, делает это именно в целях получения дохода ( а это так и есть). Поэтому и специально оговаривается это. Если руководствоваться логикой (а она должна была присутствовать при написании Налогового кодекса ), допустим, я получаю зарплату, она и так облагается налогом, потом я на эту зарплату покупаю квартиру, затем через 2 года ее продаю за ту же сумму, почему эта сумма должна быть опять обложена ИПН? где доход мой ? Дохода нет. Думаю, законодатель, это понимал!

Это все подтверждается косвенно:

1. письмами НК, где различается продажа имущества в предпримательских целях и не в этих целях. Зачем тогда они акцентируют на этом внимание? Так бы и писали, продажа имущества, сроком владения более года облагается ИПН, зачем подчеркивать, что именно в предпринимательских целях? Значит, не в этих целях, налога быть не должно. А в некоторых письмах прямо сказано, что продажа, например, дома, владея им более года, налогом не облагается.

2. налоговыми проверками. Сейчас, я ознакамливаюсь с одним Актом налоговой проверки. Фирма постоянно покупала землю и дома у физич. лиц, налог не удерживала, и НК признал эти действия правильными. Пропустить многомиллонные сделки налоговый комитет не мог, а значит это официальная позиция по этому вопросу!

3. налоговым администрированием. Если бы все эти сделки подлежали налогообложению (даже сделки между физ. лицами, попадающие под ст. 170 по мнению Полин), то почему столько лет НК не чешется? Какие возможности для сбора налога здесь появились бы! Но этого не происходит, значит НК эти сделки не рассматриваются как доход. Кроме попадающих под ст. 166, по ним как раз НК ведет учет.

Вот такое у меня ИМХО.

[Laimа]

В-общем итог такой.

Защищая интересы налогоплательщика по данному вопросу я воюю по схеме "Лоскутов & Лел"

Защищая интересы налоговой я стою на своём прочтении НК и заручаюсь поддержкой POLIN ))))

Изменено 16 Августа 2006 пользователем Laim@

[Crick]

В-общем итог такой.

Защищая интересы налогоплательщика по данному вопросу я воюю по схеме" Лостутов & Лел"

Защищая интересы налоговой я стою на своём прочтении НК и заручаюсь поддержкой POLIN ))))

Да ради бога уважаемая 'Laim@, а мы будем стоять на своем и заручимся поддержкой Игоря Юрьевича.

Так что ничья......

[Laimа]

Да ради бога уважаемая 'Laim@, а мы будем стоять на своем и заручимся поддержкой Игоря Юрьевича.

Так что ничья......

Вам проще, г-н Лоскутов у Вас "под-рукой", я бы и сама от его поддержки не отказалась!!!! А так приходится самой, вспоминая славный опыт не менее славного барона Мюнхгаузена - за волосы из трясины)))))

[Лел]

Защищая интересы налоговой я стою на своём прочтении НК и заручаюсь поддержкой POLIN ))))

Готовитесь к карьере в НК? :dont:

[Laimа]

Готовитесь к карьере в НК?

Неисповедимы пути Господни))))

[POLIN]

Я вот тоже склоняюсь более в ту сторону, что продажа личного имущества, сроком владения более года доходом не является, и ИПН не облагается. И в налоговом кодексе такие случаи именно поэтому и не упоминаются, а в 166 ст. как раз рассматриваются эти случаи по продаже личного имущества, потому что считается, что человек, покупая и продавая в течении года имущество, делает это именно в целях получения дохода ( а это так и есть). Поэтому и специально оговаривается это.

Тогда было бы гораздо логичнее предположить желание государства не ограничивать сделки по недвижимости и автотранспортом сроком 1 год. Или поставить личное имущество в список исключения из области налогообложения по ст.144. Такого порыва мы от законодателя не наблюдаем. И именно отсутствием таких действий демонстрируется логика НК в части поборов. Обратите так же внимание, что по ст.144 дарение имущества не конкретизируется ни словом "предпринимательский", ни словом "личное". Так, имущество вообще.

Если руководствоваться логикой (а она должна была присутствовать при написании Налогового кодекса ), допустим, я получаю зарплату, она и так облагается налогом, потом я на эту зарплату покупаю квартиру, затем через 2 года ее продаю за ту же сумму, почему эта сумма должна быть опять обложена ИПН? где доход мой ? Дохода нет. Думаю, законодатель, это понимал!

Лел! Мне эта логика нравится. Но тут у НК своя логика: например, по любому имуществу. продаваемому физическим лицом, не возможно определить степень товарного количества, личной принадлежности и прочее, что повлечен за собой тотальную нерегистрацию физлиц в качестве ИП, при торговле имущества, которое может быть выражено в товарном количестве.

На сегодняшний день, у физического лица только один выход: зарегистрироваться в качестве налогоплатльщика и предпринимателя, чтобы избежать излишних налогов. Скорее всего эти цели государство и преследует.

Никаким иным образом уяснить тот факт: почему в НК не разработаны нормы по квалификции личного имущества, не участвующего в процессе налогообложения нет. Просто нет и все. И никакой логики. Может ее и не должно быть? Нет же логики в уплате НДС за незарегистрированного нерезидента. НК просто вменяет эти правила без всевозможных антимоний..

Или вот такой факт, что материальные средства, услуги и работы, использованные не в целях предпринимательской деятельности - исключаются из вычетов. Вот Вам переплетение интересов физического и юридического лица по данному вопросу.

Фактически, личное имущество гражданина в данном случае, болезненно только по отношению к автотранспорту и недвижимости сроком владения более года. Только это и служит предметом недоумения граждан. Но если встать на учет в качестве ИП, оценить автотранспорт (дом, землю) и поставить на учет, а потом продать - то будет и налогооблагаемая разница между покупкой и продажей, и амортизация и прочее. Видимо только этот смысл преследует НК. И ст.154 нам это наглядно демонстрирует.

А как тогда следует поступать бухгалтерии юрлица-покупателя, если их контрагент- продавец-физлицо, не ИП, продающий, скажем машину, находящуюся больше года в собственности, заявляет, мол - Откуда доходы, одни убытки, продаю вам машину дешевле, чем сам купил? И документально подтверждает, что действительно купил дороже, продает дешевле. Каким образом убыток превращается в доход?

А амортизация и прочие дела, тоже в данном случае совершенно не учитываются?

Вообще то, налоговый агент удерживает налог у источника выплаты И доход от разовых выплат не является формулировкой "налогооблагаемая прибыль от дохода по сделке".

Нормы НК, в части определения налогооблагаемого дохода, относятся только к действияем определенных налоговых режимов конкретно каждого налогоплательщика. По физическим лицам, не зарегистрированным в качестве ИП, есть только ст.166. В случае старого автомобиля она не будет работать.

Ссылки на нормы бухгалтерского учета в отношении лица, этот учет не ведущего, не действительны. А с точки зрения НК, мы обращаемся к нормам бухгалтерского учета только по определению налога на имущество ( ст.353), учету основных средств в качестве фиксированных активов( ст.106), и в части учета ТМЗ для налоговых целей (ст.65 п.3).

прошу прощения, что сообщу свое imho без должной аргументации (все еще не имею под руками инструментария), но хочу выразить свое согласие с позицией Игоря:

если не используемое в предпринимательской деятельности недвижимое имущество продается физ.лицом после года владения - какого-либо налогообложения доходов продавца быть не должно.

не вижу какого-либо смысла в установлении "льготы" по налогообложению в пределах года владения.

напротив, установленное для физлиц налогообложение прироста стоимости в пределах года призвано ограничить налогонеоблагаемые "быстрые" спекуляции недвижимостью физ.лицами, поскольку при таких спекуляциях доказать фактическое осуществение предпринимательской торговой деятельности сложно (при ее фактическом, как правило, наличии). в то же время, когда физ.лицо перепродает имущество после того, как длительное время ею владел - это сложно назвать деятельностью по купле-продаже...

Согласна. Целиком и полностью. Это больная тема Налогового кодекса. Не логичная и грабительская. Одно упоминание такого рода имущества в ст.144 полностью сняло бы все существующие вопросы.

Изменено 18 Августа 2006 пользователем POLIN

[POLIN]

Если бы все эти сделки подлежали налогообложению (даже сделки между физ. лицами, попадающие под ст. 170 по мнению Полин), то почему столько лет НК не чешется? Какие возможности для сбора налога здесь появились бы! Но этого не происходит, значит НК эти сделки не рассматриваются как доход. Кроме попадающих под ст. 166, по ним как раз НК ведет учет.

Почему по мнению Полин, а не НК?

Про поборы - согласна. Они коснулись бы только сделок к недвижимостью и автотранспортом. Все остальное исключительно в теневом исполнении.

НК чешется, в плане разовых выплат по гражданско-правовым договорам. Для всей страны просто силенок не хватает..... слава богу...

Но через БТИ уже есть движения.... Столкнулись недавно...

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Тогда было бы гораздо логичнее предположить желание государства не ограничивать сделки по недвижимости и автотранспортом сроком 1 год. Или поставить личное имущество в список исключения из области налогообложения по ст.144. Такого порыва мы от законодателя не наблюдаем.

Есть, есть порывы, тока по другому хотят сделать.

Проект Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам налогообложения»

Внесен на рассмотрение Мажилиса Парламента Республики Казахстан постановлением Правительства Республики Казахстан от 29 мая 2006 года № 466

45) статью 154 изложить в следующей редакции:

«Статья 154. Доход от разовых выплат

К доходу от разовых выплат относится доход налогоплательщиков по заключенным налоговыми агентами в соответствии с законодательством Республики Казахстан договорам гражданско-правового характера, а также другие разовые выплаты физическим лицам, за исключением:

1) выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам по доходам, связанным с их деятельностью, а также выплат физическим лицам по доходам, связанным с осуществлением деятельности с применением специального налогового режима на основе разового талона;

2) выплат физическим лицам за приобретенное у них недвижимое имущество, механические транспортные средства и прицепы, подлежащие государственной регистрации.»;

Ну а до Нового года, в этой части, надо следуя совету Полин, держать ухо востро.

[Crick]

Уважаемые коллеги, я конечно понимаю, что в НК очень много проблем и теоретических недароботок, но как же быть нам простым физикам, далеким от бухгалтерских понятий, оплачивать или не опалчивать ИПН.

И в конце концов Игорь Юрьевич, что означает "надо следуя совету Полин, держать ухо востро"??????? :umnik:

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

С нового года получится просто- раз нет ни имущественного дохода, ни дохода от разовых выплат по ситуациям указанным выше- значит нет дохода вообще для целей ИПН.

Но до нового года некоторые недобросовестные НК могут и наехать, воспользовавшись нестыковкой в кодексе.

Но наехать на юриков, в части удержания дохода от разовых вылат, а не на физиков- вам по любому не вижу оснований для беспокойства.

[Laimа]

Уважаемые коллеги, я конечно понимаю, что в НК очень много проблем и теоретических недароботок, но как же быть нам простым физикам, далеким от бухгалтерских понятий, оплачивать или не опалчивать ИПН.

Уважаемый Crick!

Если Вы спрашиваете от лица ФЛ, то при владении имуществом свыше года вы спите спокойно, а голова болит у ЮЛ. Вам как ФЛ (физику) нужно "судорожно" подёргиваться только при условии владения имуществом до 364 дней, то есть менее года.

POLIN в топике про аренду у физ.лица очень хорошо написала для ЮЛ (юрика), я скопирую сюда для Вас:

«Цитата от POLIN

Вступая в отношения с физическим лицом, юридическое лицо должно квалифицировать себя в рамках НК налоговым агентом, если физическое - не имеет регистрации в качестве ИП, и получает даход в данной сделке:

НК РК ст.10 п.1 пп.20:

20) налоговый агент -

- индивидуальный предприниматель,

- частный нотариус,

- адвокат,

- юридическое лицо, в том числе нерезидент, осуществляющий деятельность в Республике Казахстан через постоянное учреждение, филиал, представительство,

на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложена обязанность по исчислению, удержанию и перечислению налогов, удерживаемых у источника выплаты;

Не способность физического лица обозначить свой предпринимательский статус - ведет к ответственности юридического лица удержать налог у источника выплаты."

Пока не внесены изменения в кодекс (кстати, господин Лоскутов , в сообщении № 61 я «предсказала» подобное изменение в НК)))) как ЮЛ (юрику) Вам рекомендуется послушать-ся POLIN (совет из личной практики))))

Изменено 18 Августа 2006 пользователем Laim@

[Лел]

Ну вот и все разрешилось, можно сказать. И все же я считаю, что эти "порывы" - это не изменения в Налоговом кодексе, а уточнения. Для особо дотошных, которые не хотят догадыватся в глубинном смысле, что же имелось в виду?

Уважаемые коллеги, я конечно понимаю, что в НК очень много проблем и теоретических недароботок, но как же быть нам простым физикам, далеким от бухгалтерских понятий, оплачивать или не опалчивать ИПН.

А я, как ЮЛ, советую все же не оплачивать. Еще раз, повторюсь, я прочитала несколько Актов налоговых проверок с ситуциями с покупками имущества у ФЛ, нигде ИПН не удерживался, и налоговая нормально к этому отнеслась...Удачи.

[Эдуард]

С нового года получится просто- раз нет ни имущественного дохода, ни дохода от разовых выплат по ситуациям указанным выше- значит нет дохода вообще для целей ИПН.

Но до нового года некоторые недобросовестные НК могут и наехать, воспользовавшись нестыковкой в кодексе.

Но наехать на юриков, в части удержания дохода от разовых вылат, а не на физиков- вам по любому не вижу оснований для беспокойства.

А я вот по прежнему не догоняю, что для физиков улучшится с НГ, если POLIN права в своих выводах:

2 вариант:

гражданин,не являющийся ИП продает недвижимое имущество и транспорт сроком владения БЛЕЕ 1ГОДА физическому лицу:

Нет налогового агентства. Доход квалифицируется как прочий по ст.170 НК РК

Налоговая база - вся сумма полученная от продажи.

Налоговая ставка - согласно ставки подоходного налога ст.145 п.1 (НК РК ст.164 п.1)

Лицо, ответственное за предоставление отчетности и уплату налога- гражданин САМОСТОЯТЕЛЬНО

Предложение POLIN зарегистрироваться продавцу в качестве ИП для многих неприемлемо в силу законодательного запрета заниматься предпринимательской деятельностью отдельным гражданам.