удержание с заработной платы

[Любася]

Я работаю учителем начальных классов. В субботу у меня нет уроков, но меня заставляют выходить работать в этот день. За то что я не вышла на работу в субботу, с меня удержали из заработной платы один день. Правы ли они, если учителю заработную плату начисляют по часам, а у меня в субботу нет часов?

[Агата]

режим рабочего времени в трудовом договоре у Вас как прописан?

[Efiop]

Работник был принят на работу в апреле 2016 года, в январе 17 был предоставлен трудовой отпуск 24 календарных дня. Работник как положено отгулял и получил отпускные. Сейчас в марте увольняется по собственному желанию. На него издается приказ об увольнении с оговоркой об удержании с заработной платы суммы за отгулявшие лишние 4 дня отпуска, то есть если бы он отработал полностью 12 месяцев то ничего бы не удерживали, правильно ли это?

[Janar]

1 час назад, Землянитянен сказал(а):

Работник был принят на работу в апреле 2016 года, в январе 17 был предоставлен трудовой отпуск 24 календарных дня. Работник как положено отгулял и получил отпускные. Сейчас в марте увольняется по собственному желанию. На него издается приказ об увольнении с оговоркой об удержании с заработной платы суммы за отгулявшие лишние 4 дня отпуска, то есть если бы он отработал полностью 12 месяцев то ничего бы не удерживали, правильно ли это?

А можно увидеть точные даты? Для меня лично звучит так: трудовой год с 01.04.2016 года по 31.03.2017 года. Не пойму за что решили удержать 4 дня )

[Efiop]

18 часов назад, Janar сказал(а):

А можно увидеть точные даты? Для меня лично звучит так: трудовой год с 01.04.2016 года по 31.03.2017 года. Не пойму за что решили удержать 4 дня )

принят 25 апреля 2016 года, увольняется 16 марта. За время работы берет трудовой отпуск в январе 17 года с выплатой всех причитающихся сумм. Вопрос вот в чем: Если бы он отработал полные 12 месяцев то ему бы полагалось 24 календарных дня отпуска, то есть полностью. Но работник  отработал не полностью 12 календарных месяцев и получил отпуск 24 календарных дня с выплатой всех причитающихся сумм, а за фактическое отработанное время ему положено только 21 календарных дней и соответственно чуть меньшая сумма отпускных, то есть он перегулял три дня и переполучил кое какую сумму, согласно приказа отдела кадров!

[Janar]

22 минуты назад, Землянитянен сказал(а):

 

Я насчитала 21,43. Я всегда округляю в пользу работника - рисков меньше, итого за период работы с 25.04.2016 года по 16.03.2017 года он наработал 22 календарных дня отпуска. Также я всегда стараюсь не предоставлять отпускные дни авансом, только за наработанное. 

А на каком основании вы будете удерживать у него ранее выплаченные отпускные? Такой статьи в ТК РК нет.

Только если он сам письменно попросит удержать из своей зп и компенсации.

[Efiop]

Только что, Janar сказал(а):

Я насчитала 21,43. Я всегда округляю в пользу работника - рисков меньше, итого за период работы с 25.04.2016 года по 16.03.2017 года он наработал 22 календарных дня отпуска. Также я всегда стараюсь не предоставлять отпускные дни авансом, только за наработанное. 

А на каком основании вы будете удерживать у него ранее выплаченные отпускные? Такой статьи в ТК РК нет.

Только если он сам письменно попросит удержать из своей зп и компенсации.

как раз и ищу ответ на данный вопрос, ведь приказ издан, а выполнять нужно, только каким образом, поднять документы по ранее начисленным отпускным, и высчитать оттуда сумму на календарный день отпуска, но там ведь расчет произведен из расчета за рабочие дни!

[Omega]

У работодателя в принципе нет права удерживать отпускные. Для удержания отпускных имеются очень четко прописанные основания (ст. 115 ТК РК). Других оснований просто не существует. С чего вообще взяли, что работник чего-то должен работодателю????

[Janar]

40 минут назад, Землянитянен сказал(а):

как раз и ищу ответ на данный вопрос, ведь приказ издан, а выполнять нужно, только каким образом, поднять документы по ранее начисленным отпускным, и высчитать оттуда сумму на календарный день отпуска, но там ведь расчет произведен из расчета за рабочие дни!

Такие вещи следовало предусмотреть заранее, можно было при предоставлении "авансом" отпуска взять заявление о том, что работник просит в случае расторжения ТД удержать то-то. Напишет ли он сейчас такое заявление?

[Efiop]

33 минуты назад, Omega сказал(а):

У работодателя в принципе нет права удерживать отпускные. Для удержания отпускных имеются очень четко прописанные основания (ст. 115 ТК РК). Других оснований просто не существует. С чего вообще взяли, что работник чего-то должен работодателю????

стать 115 я читал и ранее, как же тогда  поступить бухгалтерии в данном случае, если работник получил за ранее а период не отработал полностью!

[ОТТО 1945]

15 минут назад, Omega сказал(а):

У работодателя в принципе нет права удерживать отпускные. Для удержания отпускных имеются очень четко прописанные основания (ст. 115 ТК РК). Других оснований просто не существует. С чего вообще взяли, что работник чего-то должен работодателю????

Трудовой кодекс дает возможность работодателю вернуть отпускные деньги, тут необходимо обратить внимание на подпункт 5) пункта 2 статьи 115 Кодекса:

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с письменным уведомлением работника:

5) в иных случаях  при наличии письменного согласия работника.

трудовой кодекс не разъясняет, что есть задолженность перед организацией, что дает возможность применить положения пункта 3 статьи 1 ГК РК, согласно которому:

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды. 

из ГК РК мы используем пункт 1 статьи 953 ГК РК:

1. Лицо (приобретатель), которое без установленных законодательством или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (неосновательно обогатилось) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных статьей 960 настоящего Кодекса. 

далее, следуя положению пункта 2 статьи 115 Трудового кодекса, мы должны отправить письменное уведомление работнику, в котором, указали бы факт наличия задолженности работника перед работодателем, объяснили бы почему такая задолженность получилась, сделали бы ссылку на статью 953 ГК РК и потребовали бы вернуть часть полученного.

в случай отказа, в рамках опять же статьи 115 Кодекса, пунктом 1, в суд. 

 

   

[Janar]

6 минут назад, Землянитянен сказал(а):

стать 115 я читал и ранее, как же тогда  поступить бухгалтерии в данном случае, если работник получил за ранее а период не отработал полностью!

Бухгалтерия всегда действует в соответствии с приказом. Есть приказ на удержание, удерживают, нет - не удерживают.

Тут ответственность тех, кто оформил и кто подписал сам приказ на удержание. Основания по ТК РК нет. 

Заявление выбейте ))

[ОТТО 1945]

Только что, Janar сказал(а):

Заявление выбейте ))

строгая вы 

[Efiop]

5 минут назад, Janar сказал(а):

Бухгалтерия всегда действует в соответствии с приказом. Есть приказ на удержание, удерживают, нет - не удерживают.

Тут ответственность тех, кто оформил и кто подписал сам приказ на удержание. Основания по ТК РК нет. 

Заявление выбейте ))

Во во, вроде приказ издан, а ищет ответ бухгалтерия. Спасибо всем за ответы, попробую переварить ваши ответы)

[Janar]

1 минуту назад, Землянитянен сказал(а):

Во во, вроде приказ издан, а ищет ответ бухгалтерия. Спасибо всем за ответы, попробую переварить ваши ответы)

У вас есть приказ только на предоставление отпуска. А приказа об удержании нет. Это разные приказы.

[Efiop]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

У вас есть приказ только на предоставление отпуска. А приказа об удержании нет. Это разные приказы.

есть оба приказа, только разными месяцами, то есть, в январе издан первый приказ на предоставление отпуска, а в марте издан приказ об увольнении где текста помимо увольнения оговаривается удержание из заработной платы!

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Землянитянен сказал(а):

а в марте издан приказ об увольнении где текста помимо увольнения оговаривается удержание из заработной платы!

тут нужен не только приказ, а порядок предусмотренный статьей 115 Кодекса, то есть, сначала уведомление, потом согласие работника и только потом приказ, изданный на основании вышеперечисленных действии, что подводит нас к тому, что приказ юридической силы не имеет.  

[Omega]

57 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

из ГК РК мы используем пункт 1 статьи 953 ГК РК:

1. Лицо (приобретатель), которое без установленных законодательством или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (неосновательно обогатилось) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных статьей 960 настоящего Кодекса. 

далее, следуя положению пункта 2 статьи 115 Трудового кодекса, мы должны отправить письменное уведомление работнику, в котором, указали бы факт наличия задолженности работника перед работодателем, объяснили бы почему такая задолженность получилась, сделали бы ссылку на статью 953 ГК РК и потребовали бы вернуть часть полученного.

в случай отказа, в рамках опять же статьи 115 Кодекса, пунктом 1, в суд. 

 

   

Отто, отпускные, как неосновательное приобретенное имущество, - это, конечно, сильно! Почему неосновательно то? Приказ на отпуск был? Его работодатель издал на основании заявления работника? Т.е. работник попросил, а работодатель официально согласился (издал приказ). Где тут приобретенное без оснований? Откуда задолженность, если работодатель сам на все согласился?

Землянитянен, попробуйте уговорить работника написать заявление на удержание отпускных. Но на всякий случай предупреждаю, что через суд работник может доказать незаконность таких действий (если, конечно, доберется до суда) :)

А вообще, можно было бы еще и служебку написать руководителю и начальнику отдела кадров о том, что в приказе необходимо расписывать конкретно количество дней. Ну или как вариант в приказе не расписываться и не принимать его в работу, пока нормально не оформят.

Ну и прошу обратить внимание на ст. 92 ТК РК:

1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск работнику за первый и последующие годы работы по соглашению сторон предоставляется в любое время рабочего года.

Да, рабочий год существует и исчисляется согласно п. 2 этой же статьи. Но где здесь написано, что работник обязан что-то отработать прежде чем получить отпуск?

[Janar]

34 минуты назад, Omega сказал(а):

Ну и прошу обратить внимание на ст. 92 ТК РК:

1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск работнику за первый и последующие годы работы по соглашению сторон предоставляется в любое время рабочего года.

Да, рабочий год существует и исчисляется согласно п. 2 этой же статьи. Но где здесь написано, что работник обязан что-то отработать прежде чем получить отпуск?

По соглашению сторон. 

В одной компании hr тоже так рассуждал и на второй месяц работы дал 24 кд отпуска, затем через три месяца, по итогам пяти месяцев работы ещё раз 24 кд отпуска. Пятерым работникам со средней зп 300 000 тенге )) 

43 минуты назад, Omega сказал(а):

Но на всякий случай предупреждаю, что через суд работник может доказать незаконность таких действий (если, конечно, доберется до суда) :)

А в чем незаконность заявления?

[Omega]

2 часа назад, Janar сказал(а):

По соглашению сторон. 

В одной компании hr тоже так рассуждал и на второй месяц работы дал 24 кд отпуска, затем через три месяца, по итогам пяти месяцев работы ещё раз 24 кд отпуска. Пятерым работникам со средней зп 300 000 тенге )) 

А в чем незаконность заявления?

незаконность в том, что задолженности перед организацией по факту нет, и работника вводят в заблуждение. Мы уже как-то обсуждали эту тему :)

и кстати, давать отпуск "авансом" чревато. И следить за этим, конечно, нужно, но именно потому, что потом вы не имеете права требовать что-то с работника.

 

[Janar]

1 час назад, Omega сказал(а):

незаконность в том, что задолженности перед организацией по факту нет, и работника вводят в заблуждение. Мы уже как-то обсуждали эту тему :)

А кто вводит его в заблуждение? Работник сам пришел с заявлением, где написано следующее:

Прошу предоставить мне авансом отпуск за не отработанный ещё мной период. В случае досрочного расторжения трудового договора № 3/16 от 14 марта 2016 г., как по моей инициативе, так и по инициативе Работодателя, либо в случае прекращения срока действия трудового договора, прошу Вас, в счет погашения задолженности за предоставленный вышеуказанный отпуск, удержать причитающиеся мне премиальные, компенсационные и другие виды выплат, установленные трудовым законодательством Республики Казахстан.

Что здесь незаконного?

[Omega]

5 минут назад, Janar сказал(а):

Что здесь незаконного?

Про введение в заблуждение я говорила в контексте вопроса об удержании отпускных при увольнении, когда мы рекомендуем взять у работника заявление на удержание уже после предоставления отпуска. Введение в заблуждение - потому что задолжености перед работодателем нет, а мы работнику объясняем, что есть.

Что касается описанной вами ситуации, давайте рассмотрим поэтапно.

Работодатель предоставляет работнику 24 дня трудового отпуска через 10 месяцев после приема на работу. Это указывается в приказе, и по приказу выплачиваются отпускные за 24 календарных дня (за соответствующее число рабочих дней в этом периоде, разумеется).

Работник отгулял отпуск, а потом увольняется. На момент увольнения работник отработал 11 месяцев, поэтому работодатель требует вернуть отпускные за 2 дня отпуска. Если это считается задолженностью работника, и работник возвращает отпускные за 2 дня, то как вы ему предоставили 24 дня ТРУДОВОГО отпуска месяц назад? Уже получается, что ему было предоставлено 22 дня трудового отпуска и 2 дня отпуска без сохранения зп, ведь вы хотите пересчитать отпускные. Но вы же не будете менять приказ? (да и права не имеете)

Кроме того, я еще раз обращаю ваше внимание, что удержание (даже по заявлению работника) производится в случае наличия задолженности перед работодателем (что однозначно указано в ст. 115). В указанном случае задолженность не возникает, т.к. работнику совершенно законно и по приказу работодателя был предоставлен трудовой отпуск продолжительностью 24 календарных дня. Вы ему дали дни+отпускные. На каком основании вы потом требуете вернуть отпускные, но не дни? Задолженность - это когда он получил деньги, а потом за них не отчитался. А в данном случае работник никаких денег авансом или "в долг" у работодателя не брал. А заявление работника об удержании отпускных вполне даже можно признать в суде ухудшающим положение работника по сравнению с ТК, а следовательно, недействительным.

Также посмотрите ст. 92. Трудовой отпуск предоставляется в любое время рабочего года, а не за его пределами, т.е. если дословно читать ТК, то получается, что в идеале работник должен отработать 11 месяцев, а затем пойти в отпуск (ну чтобы так называемой "задолженности" не возникло). Если вы образовали новое подразделение и приняли туда, скажем, 20 сотрудников с 1 марта, то вы не сможете всех их отправить в отпуск через 11 месяцев работы в феврале, т.к. у вас подразделение останется без работников. И если следовать требованиям закона, то вы должны их отправить раньше, но не позже окончания рабочего года.

Я прекрасно понимаю, что мы все на практике поступаем по-другому, пользуемся тем, что штраф предусмотрен только за непредоставление отпуска или его части в течение 2 лет подряд. Но предоставление ежегодного трудового отпуска - это обязанность работодателя, которую мы также прописываем в ТД, и работник, кстати, может расторгнуть ТД по своей инициативе по причине невыполнения работодателем условий ТД (ст.56), а именно: непредоставления работодателем положенного трудового отпуска в установленные законодательством сроки, и получить компенсацию в связи с потерей работы в размере средней зп за месяц (ст. 131), ну и компенсацию за неиспользованный отпуск, конечно. Не очень страшно, но все же.

Поэтому самый лучший вариант - это по возможности не предоставлять много дней отпуска "авансом". Хотя в некоторых случаях все же придется.

[Janar]

14 минуты назад, Omega сказал(а):

 

1. То есть если работник принесет такое заявление директору компании и директор откажет ему, то на что ему ссылаться? На то, что в ТК РК нет понятия отпуск "авансом"? Мне вообще интересно, что делать с такого рода заявлениями. 

2. Что вы думаете о статье 91 ТК РК?

Изменено 18 Марта 2017 пользователем Janar

[Omega]

6 минут назад, Janar сказал(а):

1. То есть если работник принесет такое заявление директору компании и директор откажет ему, то на что ему ссылаться? На то, что в ТК РК нет понятия отпуск "авансом"?

2. Что вы думаете о статье 91 ТК РК?

Отпуск авансом - такого понятия нет. Тут либо работодатель соглашается на предоставление отпуска, либо нет. А работники могут приносить много странных заявлений, не соответствующих ТК

в ст. 91 ТК предусмотрен порядок определения стажа при предоставлении отпуска, но там даже нет указания на "стаж, дающий право на отпуск". Такой нормы, как "предоставление отпуска за фактически отработанное время" тоже нет.

Вот если у вас работница находилась в отпуске по уходу за ребенком 6 месяцев из 12 в рабочем году, то за этот год ей всего будет положено 12 дней отпуска, а не 24, т.е. когда вы будете оформлять приказы на отпуск, то вы должны будете правильно определять, за какой рабочий год предоставляете дни. Если после выхода из отпуска по уходу за ребенком работница отработает 3 месяца и попросит 20 дней трудового отпуска, то 12 дней вы ей предоставите за предыдущий рабочий год, а 8 уже за текущий, т.к. в предыдущем у нее стаж только 6 месяцев.

Это единственный вывод, который я могу сделать, потому что нигде в ТК стаж не связан с правом на отпуск.

[Сов]

Письмо Комитета труда, социальной защиты и миграции Министерства здравоохранения
и социального развития Республики Казахстан от 31 августа 2016 года № 22-2-22/34664

 

 

Комитет труда, социальной защиты и миграции Министерства здравоохранения и социального развития Республики Казахстан рассмотрев Ваше обращение, сообщает следующее.

Согласно пп. 7) п. 1 ст. 22 и пп. 15) п. 2 ст. 23 Трудового кодекса РК (далее - Кодекс) работник имеет право на оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск, а работодатель обязан предоставлять работнику ежегодный оплачиваемый трудовой отпуск.

Указанные права и обязанности возникают при наличии у работника трудового стажа, дающего право на оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск согласно статье 91 Кодекса (далее - трудовой стаж), в который включаются:

1) фактически проработанное время;

2) время, когда работник фактически не работал, но за ним сохранялись место работы (должность) и заработная плата полностью или частично;

3) время, когда работник фактически не работал в связи с временной нетрудоспособностью, в том числе время нахождения в отпуске по беременности и родам;

4) время, когда работник фактически не работал перед восстановлением на работе.

Вместе с тем трудовой отпуск работнику может быть предоставлен и при неполном трудовом стаже. Так, в соответствии с п. 1 ст. 92 Кодекса, оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск работнику за первый и последующие годы работы по соглашению сторон предоставляется в любое время рабочего года.

То есть, если у работника нет трудового стража, то по заявлению работника и в случае согласия работодателя работнику может быть предоставлен полный трудовой отпуск авансом либо часть трудового отпуска за фактическое отработанное время.

Вместе с тем, согласно ст. 115 Кодекса, удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законами Республики Казахстан и настоящей статьей Кодекса.

В частности удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с письменным уведомлением работника:

1) для погашения неизрасходованных и своевременно не возвращенных денежных сумм, выданных в связи с командировкой, а также в случае непредоставления подтверждающих расходы документов, связанных с командировкой;

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

3) для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;

4) в случаях перенесения или отзыва работника из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, за исключением пункта 3 статьи 95 Кодекса;

5) в иных случаях при наличии письменного согласия работника.

В рассматриваемом случае, удержание из заработной платы с учетом неотработанного в учётном периоде времени отпуска может производиться с согласия работника, так как одностороннее удержание по данному основанию со стороны работодателя не предусматривается в пунктах 1), 2), 3) и 4) п. 2 ст. 115 Кодекса.

В случае несогласия с ответом в соответствии со ст. 12 Закона Республики Казахстан «О порядке рассмотрения обращений физических и юридических лиц» Вы вправе обратиться к вышестоящему должностному лицу либо в судебные органы.

 

 

Заместитель Председателя

Т. Оспанкулов