Беспроцентный займ

[Катерина Александровна]

Доброе утро, такой вопрос, учредитель оказал финансовую помощь своему ТОО, можете разъяснить в какой срок ТОО может вернуть деньги без проблем, и что будет если не возвращают деньги учредителю. Какую ответственность несет ТОО перед Налоговым органом?

[ОТТО 1945]

19 минут назад, Катерина Александровна сказал(а):

Доброе утро, такой вопрос, учредитель оказал финансовую помощь своему ТОО, можете разъяснить в какой срок ТОО может вернуть деньги без проблем, и что будет если не возвращают деньги учредителю. Какую ответственность несет ТОО перед Налоговым органом?

срок возврата денег, это на ваше усмотрение, если деньги не будут возвращены, то налоговый орган просто посчитает их доходом ТОО и на числить соответствующий налог, также на форуме уже неоднократно обсуждалась тема, что беспроцентных займов не бывает, налоговая все равно заставить платить налог и с этого, посмотрите на форуме соответствующую тему.  

[Мария Ивановна]

Добрый день! В новой редакции ГК  Статья 715. Договор займа п.

3. гласит: " Гражданам и юридическим лицам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности и такие договоры являются ничтожными"

Если у

частник ТОО, для увеличение оборота своей компании, для выполнения плана продаж, оказывает своему же ТОО финансовую помощь.   Эта финансовая помощь не идет на увеличение уставного капитала,  оформляется договором временной, возвратной, беспроцентной помощи с четко обозначенным целевым взносом. Договор заключается на 12 месяцев, по истечению срока ТОО возвращает ту же сумму своему учредителю.

Кто из госорганов может оспорить такую сделку и признать ее ничтожной? И если такая сделка может оказаться ничтожной, то каковы ее последствия для сторон?  Может ли такая сделка быть приравнена к договору займа?

[ОТТО 1945]

25 минут назад, Мария Ивановна сказал(а):

Кто из госорганов может оспорить такую сделку и признать ее ничтожной?

в теории налоговые органы, но только им сие без особой надобности.

 

27 минут назад, Мария Ивановна сказал(а):

И если такая сделка может оказаться ничтожной, то каковы ее последствия для сторон? 

Статья 157-1. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки вправе предъявить сторона сделки либо лица, установленные в пункте 3 статьи 157 настоящего Кодекса.

2. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, законодательными актами Республики Казахстан или не вытекает из существа или содержания сделки.

3. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а при невозможности возврата в натуре (в том числе, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) - возместить стоимость подлежащего возврату имущества, стоимость пользования имуществом, выполненных работ или оказанных услуг в деньгах, если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены настоящим Кодексом или иными законодательными актами Республики Казахстан.

4. Суд может взыскать со стороны, виновной в совершении действий, вызвавших недействительность сделки, в пользу другой стороны понесенные последней убытки, связанные с признанием сделки недействительной.

5. Если сделка направлена на достижение преступной цели, противоправность которой установлена приговором (постановлением) суда, то при наличии умысла у обеих сторон все, полученное ими по сделке или предназначенное к получению, по решению или приговору суда подлежит конфискации. В случае исполнения такой сделки одной стороной у другой стороны подлежит конфискации все, полученное ею, и все, причитающееся с нее по сделке первой стороне. Если ни одна из сторон не приступила к исполнению, конфискации подлежит все, предусмотренное сделкой к исполнению.

6. При наличии умысла на достижение преступной цели, противоправность которой установлена приговором (постановлением) суда, лишь у одной из сторон все, полученное ею по сделке, подлежит возвращению другой стороне, а полученное последней либо причитавшееся ей по сделке подлежит конфискации.

7. С учетом конкретных обстоятельств суд вправе не применять частично либо полностью последствий, предусмотренных пунктами 5 и 6 настоящей статьи, в части конфискации имущества, полученного либо подлежащего получению по недействительной сделке. В этой части наступают последствия, предусмотренные пунктом 3 настоящей статьи.

8. Признавая сделку недействительной, суд вправе с учетом конкретных обстоятельств ограничиться запретом ее дальнейшего исполнения.

35 минут назад, Мария Ивановна сказал(а):

Может ли такая сделка быть приравнена к договору займа?

на самом деле это и есть договор займа, но вам не надо беспокоится, заключаемая вами сделка не имеет отношения к статье 715 ГК РК (новая редакция которой по сути ничем не отличается от старой, просто заменили слово "недействительное" на ничтожное, но суть осталось прежней), так как в данной статье речь идет о деятельности по привлечению займов на постоянной основе и  целью получения от такой деятельности дохода, то есть речь идет о деятельности схожей с банковскими операциями. у вас же это нет постоянности и нет цели от привлечения займа получить доход. 

[Мария Ивановна]

Отто1945, спасибо за ответ. Вообще, с этими новведениями по сделкам много вопросов

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Мария Ивановна сказал(а):

Вообще, с этими новведениями по сделкам много вопросов

если я правильно понял суть нововведении по части недействительности сделок, то там все достаточно просто, понятие недействительность осталось, просто ее разделили на две составляющие, это "оспоримая сделка" и "ничтожная сделка", оспоримая сделка, это сделка недействительность которой устанавливается судом, ничтожная же сделка недействительна с момента ее заключения, по той простой причине, что ее форма, содержания не соответствует требованиям законодательства и в нормах права прямо предусмотрено, что такие нарушения влекут ее недействительность, вот как я понял, вообще было интересно. 

[АдвоКот]

Только вот некоторые ретивые чиновники в погонах и без восприняли это нововведение как руководство к действию, и налево-направо начали действовать, не обременяя себя походами в суды для признания сделок недействительными...

16 часов назад, Мария Ивановна сказал(а):

Кто из госорганов может оспорить такую сделку и признать ее ничтожной? И если такая сделка может оказаться ничтожной, то каковы ее последствия для сторон?  Может ли такая сделка быть приравнена к договору займа?

Если, скажем, налоговикам в башку придет идея, что можно это поступление от другого лица расценить как доход, и оформить доначисление, то как считаете, долго они будут сомневаться сделать это или нет? Причем, что самое-то смешное, им теперь и не надо никуда идти что-то оспаривать, ибо ничтожная сделка не требует ее признания недействительной в силу закона.  Это уже налогоплательщику придется доказывать в суде, что она не ничтожная, и что предпринимательской деятельности при выдаче займа не было...

[Мария Ивановна]

АдвоКот, вы абсолютно точно озвучили все мои сомнения по этому поводу -"идея в башку")))

[July]

и именно по причине обозначенной АдвоКотом я всегда рекомендую оформлять такие взносы учредителя именно как взнос учредителя ТОО без увеличения уставного капитал (посмотрите в законе о ТОО целая статья про это есть), а не различными договорами беспроцентных займов, ссуд , мат.помощи и прочая... ИМХО, конечно

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, July сказал(а):

и именно по причине обозначенной АдвоКотом я всегда рекомендую оформлять такие взносы учредителя именно как взнос учредителя ТОО без увеличения уставного капитал (посмотрите в законе о ТОО целая статья про это есть), а не различными договорами беспроцентных займов, ссуд , мат.помощи и прочая... ИМХО, конечно

ваше предложение сильно разнится с темой обозначенной ТС, у нее речь шла о возвратности и временности предоставленной помощи, а у вас же о безвозмездном и безвозвратном увеличении УК.

[July]

Статья 39. Дополнительные взносы в имущество товарищества с ограниченной ответственностью

1. Если уставом товарищества с ограниченной ответственностью не предусмотрено иное, общее собрание участников может принять решение о внесении участниками дополнительных взносов в имущество товарищества. Решение принимается большинством в три четверти голосов всех участников товарищества. Участники, не голосовавшие за такое решение (в том числе отсутствовавшие на собрании, не участвовавшие в голосовании или воздержавшиеся), вправе потребовать выкупа их долей участниками, голосовавшими за внесение дополнительных взносов. Участники, голосовавшие за дополнительные взносы, выкупают эти доли пропорционально своим долям в уставном капитале товарищества по цене, определяемой в соответствии с правилами настоящего Закона.

Дополнительные взносы вносятся только по окончании расчетов с участниками, заявившими требование о выкупе их долей.

2. Порядок и сроки внесения дополнительных взносов участников в имущество товарищества с ограниченной ответственностью, а также ответственность за просрочку их внесения определяются по правилам статьи 24 настоящего Закона.

3. Дополнительные взносы участников в имущество товарищества с ограниченной ответственностью не изменяют размер его уставного капитала и долей участников товарищества.

 

где здесь написано, что такой взнос может быть только невозвратным? про возмездность/безвозмездность здесь тоже ни слова...

На практике и пополняли так оборотные средства и возвращали потом - без проблем и лишних вопросов.

Мария Ивановна, если Вам мой совет не в тему - не обращайте на него внимание.

[Мария Ивановна]

Комментарий к статье 39 п. 3 гласит: "... Дополнительные взносы не изменяют размер уставного капитала товарищества и долей участников, являются безвозмездными и безвозвратными. .." В нашем случае деньги учредителю ТОО возвращает обязательно. Поэтому, наверное, я с Вами , July, не соглашусь

Изменено 31 Мая 2017 пользователем Мария Ивановна

[July]

Ну я читаю закон, а не комментарии кого-то к нему и делаю так как в законе написано )))

Но оформляйте как Вам кажется верным ))) поделилась исключительно своим мнением и практикой)))

[ОТТО 1945]

1 час назад, July сказал(а):

Ну я читаю закон, а не комментарии кого-то к нему и делаю так как в законе написано )))

Но оформляйте как Вам кажется верным ))) поделилась исключительно своим мнением и практикой)))

давайте интереса ради проанализируем порядок внесения денег в имущество (не в уставной капитал) Товарищества:

1. Проводим общее собрание участников Товарищества, решением которого вносим в имущество Товарищества некую сумму денег; 

2. Оформляем такой взнос Договором либо просто в кассу с мешком денег.

3. С момента взноса деньги становятся собственностью Товарищества.

4. через какое-то время забираем деньги у Товарищества.

отсюда возникают следующие вопросы:

1. Вносимые деньги все равно должны быть или переданы безвозмездно или возмездно, если второе, то это банальный заем, поскольку иного варианта тут нет, вы же деньги ТООшке не на хранения передаете, а если заем, то это договор займа или финансовой помощи, что впрочем одно и тоже.

2. На каком основании Товарищество должно отдавать деньги? статья 39 ничего не говорит о возвратности денег. 

[АдвоКот]

Вот кстати, действительно, закон о безвозмездности и безвозвратности молчит, но комментарий С.И. Климкина говорит об этом достаточно уверенно. 

Надо будет спросить у него, на что он опирается в своих выводах...

[July]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

давайте интереса ради проанализируем порядок внесения денег в имущество (не в уставной капитал) Товарищества:

1. Проводим общее собрание участников Товарищества, решением которого вносим в имущество Товарищества некую сумму денег; 

да, именно так и основание для взноса в имущество будет это решение ОСУ

2. Оформляем такой взнос Договором либо просто в кассу с мешком денег.

можно в кассу, можно на счет, но договор тут не при чем, ИМХО. Основание  - решение ОСУ.

3. С момента взноса деньги становятся собственностью Товарищества.

Также как при займе возмездном и безвозмездном)))

4. через какое-то время забираем деньги у Товарищества.

забираем, все или часть - как угодно - на основании такого же решения ОСУ)))

отсюда возникают следующие вопросы:

1. Вносимые деньги все равно должны быть или переданы безвозмездно или возмездно, если второе, то это банальный заем, поскольку иного варианта тут нет, вы же деньги ТООшке не на хранения передаете, а если заем, то это договор займа или финансовой помощи, что впрочем одно и тоже.

безвозмездно - запрета на это статья 39 не содержит, как и другие нормы законодательства. Дальше не поняла вопроса)))

2. На каком основании Товарищество должно отдавать деньги? статья 39 ничего не говорит о возвратности денег. 

смотрите ответ на п.4 ))) аналогия закона в действии - раз взнос на основании решения ОСУ, то и возврат также должен оформлятся, запрета на возврат опять же нет нигде)))

Уважаемый ОТТО 1945, я никак не хочу с Вами спорить и переубеждать, но подскажите мне в каких тогда случаях можно преминить 39 статью, если не в этом? И потом, по моему скромному мнению, взаимоотношения между учредителем и учрежденным им юр.лицом не должны строится на основе гражданско-правовых договоров, как-то нелогично это на мой взгляд. Но, сколько юристов - столько мнений. Каждому свое))) Давайте закончим дискуссию, думаю ТС примет во внимание близкую ему точку зрения и сделает как посчитает нужным)))

 

11 минуту назад, АдвоКот сказал(а):

Вот кстати, действительно, закон о безвозмездности и безвозвратности молчит, но комментарий С.И. Климкина говорит об этом достаточно уверенно. 

Надо будет спросить у него, на что он опирается в своих выводах...

Мне тоже очень интересно было бы узнать откуда появилось именно такое умозаключение )

Изменено 31 Мая 2017 пользователем July

[ОТТО 1945]

Только что, July сказал(а):

Уважаемый ОТТО 1945

спасибо 

Только что, July сказал(а):

ак не хочу с Вами спорить и переубеждать,

и в мыслях не было, по этому я и предложил просто проанализировать статью.

1 минуту назад, July сказал(а):

но подскажите мне в каких тогда случаях можно преминить 39 статью, если не в этом?

именно в случаях, когда некое имущество передается участниками Товариществу в собственность безвозмездно, если возмездно, то это заем, и тогда не было бы смысла в столь муторной процедуре принятия решения (не менее трех четвертей голосов) и уж тем более при отказе от решения выходит из состава участников, одолжил деньги ТООшке, вернул деньги, какие проблемы?

4 минуты назад, July сказал(а):

взаимоотношения между учредителем и учрежденным им юр.лицом не должны строится на основе гражданско-правовых договоров, как-то нелогично это на мой взгляд.

а иначе никак, общее собрание участников это орган Товарищества и в этом случае конечно никаких договоров, поскольку ТООшка не может заключать сама с собой договора, но когда условный участник Иванов намерен оказать финансовую помощь которая должна быть ему возвращена, то это уже гражданско-правовые отношения и Иванов будет выступать не как часть Товарищества, а как самостоятельный субъект, контрагент Товарищества, а значит договор и никак иначе.

7 минут назад, July сказал(а):

Давайте закончим дискуссию

согласен.     

[July]

18 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

именно в случаях, когда некое имущество передается участниками Товариществу в собственность безвозмездно, если возмездно, то это заем, и тогда не было бы смысла в столь муторной процедуре принятия решения (не менее трех четвертей голосов) и уж тем более при отказе от решения выходит из состава участников, одолжил деньги ТООшке, вернул деньги, какие проблемы?

не хочу уходить в дебри, но будь я не единственным участником ТОО, я бы так никогда не согласилась - слишком большие риски невозврата при отсутствии мотивации других участников))) а будучи единственным, тем более проще два раза решение сделать - о взносе и возврате, чем договор гражданско-правового характера с учреждаемым ТОО. Но это все - ИМХО. "Муторности", если честно, не вижу и почему нельзя так оформить пока тоже не увидела. Скажу больше на практике - это отлично работает, успешно проходит налоговые проверки и даже проверки валютного контроля наших банков при взносе и возврате иностранными участниками ТОО )))

а иначе никак, общее собрание участников это орган Товарищества и в этом случае конечно никаких договоров, поскольку ТООшка не может заключать сама с собой договора, но когда условный участник Иванов намерен оказать финансовую помощь которая должна быть ему возвращена, то это уже гражданско-правовые отношения и Иванов будет выступать не как часть Товарищества, а как самостоятельный субъект, контрагент Товарищества, а значит договор и никак иначе.

не хочу уже в конце дня писать столько многабукав, но тут я с Вами не согласна. Не логично и противоречит природе правоотношений между участниками юр.лица и самим юр.лицом. Но, соглашусь с тем, что так тоже делают, причем значительно чаще, чем так, как предлагаю я. И этот вариант тоже всех проверяющих в основном устраивает пока.

Так что дискуссия себя исчерпала - каждый продолжает поступать как ему кажется правильнее.

 

Изменено 31 Мая 2017 пользователем July

[Вовун]

19 часов назад, July сказал(а):

и именно по причине обозначенной АдвоКотом я всегда рекомендую оформлять такие взносы учредителя именно как взнос учредителя ТОО без увеличения уставного капитал (посмотрите в законе о ТОО целая статья про это есть), а не различными договорами беспроцентных займов, ссуд , мат.помощи и прочая... ИМХО, конечно

Дополнительный взнос учредителя будет являться доходом ТОО, как безвозмездно полученное имущество, что влечет соответствующие налоговые последствия ( доходом не признаются только суммы, полученные ТОО в качестве вклада в уставный капитал). А так как правовые основания для возврата этих сумм учредителю отсутствуют, то выплата ему этой же суммы со стороны ТОО будет расцениваться уже как получение им дохода, с которого ТОО, как источник выплаты, должно удержать соответствующие налоги. 

Поэтому оформлять однозначно нужно только через договор безвозмездного займа (на практике часто именуемый договором временной финансовой помощи). 

[July]

ГМ... прошу прощения за свое непонимание, но поясните, Вовун, почему безвозмездный займ по Вашему мнению не будет попадать в СГД по КПН?

и еще - почему отсутствуют правовые основания для возврата, если мы в решении/протоколе о взносе сразу укажем, что он возвратный?

откуда вывод о безвозвратности никак не могу понять...

Изменено 1 Июня 2017 пользователем July

[Ahmetova]

весь займ точно не будет

он же будет возвращен

максимум насчитают кпн на невыплаченное вознаграждение

 

[July]

пачему? пачему беспроцентный займ не будет безвозмездно полученным имуществом??? не понимаю... глупая, млин...

взнос в имущество ТОО тоже будет возвращен! но взнос в имущество почему то будет безвозмездно полученным имуществом, а беспроцентный займ - нет... никак не могу узреть логику...

[Ahmetova]

насчет взноса вам Вовун выше объяснил - для возврата взноса отсутствуют основания 

а для возврата займа основания как раз есть

в этом вся разница 

[July]

почему отсутствуют основания? где написано что взнос безвозвратный?

[Ahmetova]

в ст. 39 и 24 закона о тоо 

доп взнос в имущество товарищества

т.е. он становится имуществом тоо 

и никаких обязательств по его возврату закон не предусматривает