Правомерность доп.соглашения к ИТД

[Гость Atyrau Force]

С 2001 года между истцом и ответчиком был заключен ИТД, сроком на 1 год, который впоследсвие ежегодно продлевался. Последний допик к ИТД был заключен 27.12.2004г., со сроком действия до 31.12.2005г. Затем 31.12.2005г. с истцом был прекращен ИТД по истечению срока. Истец подал в суд, ссылаясь на то, что продление ИТД путем заключения последнего допика является повторным заключением ИТД, вследствие чего истец должен был переведен на неопределенный срок и просил восстановить его на работе (Закон о внесении изменений и дополнений в Закон о труде, вступивший в силу 29.12.2004г.). Кроме того, истец настаивал, что допик законом о труде не предусмотрен и противоречит ему, вследствие этого полагает, что все допики, начиная с 01.01.2002г. до 31.12.2005г., являются недействительными. Наша защита строилась на: 1) продление, пролонгация не есть повторное заключение, поскольку повторное заключение - это возобновление прекращенного ИТД с работником на тех же условиях и по той же специальности, 2) продление же это изменение одного существенного условия ИТД - его срока, оформляется допиком, ИТД является заключенным на определенный срок, 3) возможность продления и пролонгации предусмотрена сторонами в ИТД по соглашению сторон. По спорному определению "повторность" мы сумели убедить судью. Однако она вынесла решение в пользу истца, восстановила его на работе, ссылаясь на ст.5 Закона о труде, а именно, что допики к ИТД законом о труде не предусмотрены. Я в шоке!!! В Гражданском праве у нас всех практикуется заключение допиков к договорам, со всеми работниками всегда заключали допики к ИТД. И тут она дает прямо под дух и в решении заявляет, что допиков в законе о труде вообще нет!!! Что делать теперь? Какие у Вас имеются мысли коллеги на этот счет? Применять аналогию права? Как грамотно обжаловать данное решение судьи в апелляционной инстанции???

[Нурдин Саякбаев]

С 2001 года между истцом и ответчиком был заключен ИТД, сроком на 1 год, который впоследсвие ежегодно продлевался. Последний допик к ИТД был заключен 27.12.2004г., со сроком действия до 31.12.2005г. Затем 31.12.2005г. с истцом был прекращен ИТД по истечению срока. Истец подал в суд, ссылаясь на то, что продление ИТД путем заключения последнего допика является повторным заключением ИТД, вследствие чего истец должен был переведен на неопределенный срок и просил восстановить его на работе (Закон о внесении изменений и дополнений в Закон о труде, вступивший в силу 29.12.2004г.). Кроме того, истец настаивал, что допик законом о труде не предусмотрен и противоречит ему, вследствие этого полагает, что все допики, начиная с 01.01.2002г. до 31.12.2005г., являются недействительными. Наша защита строилась на: 1) продление, пролонгация не есть повторное заключение, поскольку повторное заключение - это возобновление прекращенного ИТД с работником на тех же условиях и по той же специальности, 2) продление же это изменение одного существенного условия ИТД - его срока, оформляется допиком, ИТД является заключенным на определенный срок, 3) возможность продления и пролонгации предусмотрена сторонами в ИТД по соглашению сторон. По спорному определению "повторность" мы сумели убедить судью. Однако она вынесла решение в пользу истца, восстановила его на работе, ссылаясь на ст.5 Закона о труде, а именно, что допики к ИТД законом о труде не предусмотрены. Я в шоке!!! В Гражданском праве у нас всех практикуется заключение допиков к договорам, со всеми работниками всегда заключали допики к ИТД. И тут она дает прямо под дух и в решении заявляет, что допиков в законе о труде вообще нет!!! Что делать теперь? Какие у Вас имеются мысли коллеги на этот счет? Применять аналогию права? Как грамотно обжаловать данное решение судьи в апелляционной инстанции???

Вы знаете, когда прочел "Это может коснуться каждого" почему-то сразу подумалось, что работодатель и со мной может поступить также... Почему-то когда речь идет о налоговых отношениях, валютных, госзакупках или каких-либо еще, мы считаем, что лучше "переборщить, чем недоборщить", а вот если речь идет о трудовых,то мы всегда с радостью экспериментируем, зная что вероятнее всего работник не станет судиться и жаловаться.

Потому, при всем уважении к Вам, позволю себе высказаться в пользу работника. судья вынес правильное решение. Смотрите сами

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок не менее одного года, кроме случаев, установленных подпунктом 3) пункта 1 настоящей статьи.

При повторном заключении с работником индивидуального трудового договора он считается заключенным на неопределенный срок.

В случае если ни одна из сторон не потребовала прекращения индивидуального трудового договора, заключенного на определенный срок не менее одного года, в связи с истечением его срока и трудовые отношения фактически продолжаются, то индивидуальный трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.

Запрещается заключение индивидуальных трудовых договоров на определенный срок с целью уклонения от предоставления гарантий и компенсации, предусмотренных для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок;

По логике никаких допиков с продлением срока быть не должно, должно быть либо прекращение отношений, либо повторное заключение ИТД. Если ни одна из сторон не потребовала прекращения ИТД, то ИТД считается заключенным на неопределенный срок.

[*DOCTOR*]

Вы знаете, когда прочел "Это может коснуться каждого" почему-то сразу подумалось, что работодатель и со мной может поступить также... Почему-то когда речь идет о налоговых отношениях, валютных, госзакупках или каких-либо еще, мы считаем, что лучше "переборщить, чем недоборщить", а вот если речь идет о трудовых,то мы всегда с радостью экспериментируем, зная что вероятнее всего работник не станет судиться и жаловаться.

Потому, при всем уважении к Вам, позволю себе высказаться в пользу работника. судья вынес правильное решение. Смотрите сами

По логике никаких допиков с продлением срока быть не должно, должно быть либо прекращение отношений, либо повторное заключение ИТД. Если ни одна из сторон не потребовала прекращения ИТД, то ИТД считается заключенным на неопределенный срок.

Позволю заметить, что в то время действовал Закон еще до внесения изменений, в нижеследующей редакции:

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок;

3) на время выполнения определенной работы или на время замещения временно отсутствующего работника.

2. Если в индивидуальном трудовом договоре не оговорен срок его действия, договор считается заключенным на неопределенный срок.

[Madam Tani]

:shuffle:

С 2001 года между истцом и ответчиком был заключен ИТД, сроком на 1 год, который впоследсвие ежегодно продлевался. Последний допик к ИТД был заключен 27.12.2004г., со сроком действия до 31.12.2005г. Затем 31.12.2005г. с истцом был прекращен ИТД по истечению срока. .. Я в шоке!!! В Гражданском праве у нас всех практикуется заключение допиков к договорам, со всеми работниками всегда заключали допики к ИТД. И тут она дает прямо под дух и в решении заявляет, что допиков в законе о труде вообще нет!!! Что делать теперь? Какие у Вас имеются мысли коллеги на этот счет? Применять аналогию права? Как грамотно обжаловать данное решение судьи в апелляционной инстанции???

День добрый!

Трудовое право хотя и выросло из гражданского, но аналогии закона, а тем более права здесь быть не может. На то оно и трудовое. Если законодательство Казахстана, действительно, прямо не предусматривает наличие допсоглашений к трудовым договорам - уважаемый суд прав. Потом очень важно как проходит по закону процедура прекращения срочного трудового договора у Вас? В Трудовом кодексе РФ прямо предусмотрено уведомление работника о прекращении договора по истечению его срока за три дня до факта. Как правило, практики в России высылают заранее заказные письма работнику, либо вручают ему письменное уведомление за его подписью об ознакомлении с оным. Может быть у Вас была нарушена подобная процедура? Тогда суд прав вдвойне и трудовой договор можно считать бессрочным.

Затем важно имелись ли законные основания заключения срочного трудового договора с данным работником? У нас действует четкий перечень случаев возможности подобного (пенсионеры, совместители, преподователи вузов...). Аппеляция, скорее всего, пользы не принесет. Советую, просто грамотно сократить этого работника. Конечно потеряете определнные суммы на компенсационные выплаты, да и ждать придется как минумум, наверное, два месяца.

Изменено 11 Августа 2006 пользователем madamTani

[ПАПА]

Добрый день!

И в дополнение к уже ответившим коллегам, хочу дополнить, что не надо забывать про ст.2 Закона о труде, где пункт 1 конкретно определяет, что "Законодательство РК о труде основывется на Конституции РК и состоит из настоящего кодекса и иных нормативных правовых актов, регулирующих трудовые отношения отдельных категорий работников, нормы которых не могут быть ниже норм настоящего Закона".

С уважением,

ПАПА

[Гость Atyrau Force]

Спасибо за ответы, но скажите мне как практики, а не теоретики, ведь практика заключения доп.соглашений к ИТД развита почти у всех. Или я не прав? Может у Вас практикуется перезаключение ИТД каждый год, в чем я сильно сомневаюсь???

[Гость Назгуль Баденова]

Здратсвуйте уавжаемые форумчане!

Позвольте высказаться за дополнительные соглашения к ИТД.

Дополнительным соглашением к договору является соглашение сторон договора о внесении в него (договор) изменений/дополнений в некоторые из его условий. Возможность внесения измений/дополнений в заключенные договоры это есть право каждого гражданина. Согласны?

Сказанное может подтверждаться пп. 10 п. 1 статьи 9 ЗРК О труде

Статья 9. Содержание индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор должен содержать:

10) порядок изменения, расторжения и пролонгации индивидуального трудового договора

Также п. 7 ст. 12 предусмотрено, что внесение изменений и дополнений в индивидуальный трудовой договор осуществляется в порядке, предусмотренном для его заключения.

ЗРК (пп1 п1 ст. 8) о труде также установлено право работодателя на

1) заключать, изменять и расторгать индивидуальные трудовые и коллективные договоры с работниками в порядке, установленном настоящим Законом;

Отсюда полагаю, решение суда мотивированное отсутствием в законе положений о дополнительных соглашениях не только не обоснованным но и незаконным:

1.как отметил уважаемый Папа «Законодательство РК о труде основывается на Конституции РК» этим же решением поставлено под сомнение мое право, как гражданина, на свободу выбора труда и условий труда.

2.касательно статьи 10 ЗРК, процитированной Нурдином Саякбаевым, сдесь позвольте выразить свое несогласие:

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок не менее одного года, кроме случаев, установленных подпунктом 3) пункта 1 настоящей статьи.

При повторном заключении с работником индивидуального трудового договора он считается заключенным на неопределенный срок.

В случае если ни одна из сторон не потребовала прекращения индивидуального трудового договора, заключенного на определенный срок не менее одного года, в связи с истечением его срока и трудовые отношения фактически продолжаются, то индивидуальный трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.

Запрещается заключение индивидуальных трудовых договоров на определенный срок с целью уклонения от предоставления гарантий и компенсации, предусмотренных для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок;

В описываемом автором темы случае:

1) все дополнительные соглашения были заключены до введения в действие изменений в ЗРК о труде от 23.12.2005. Соответственно вопросов о правомерности их заключения и подписания возникать не должно было вообще;

2) повторного заключения ИТД с работником не было. Это можно утверждать основываясь, что «повторное заключение - это возобновление прекращенного ИТД с работником на тех же условиях и по той же специальности - цитата Atyrau Force» Поэтому второйабзац пп2 ст. 1 ЗРК о труде не подходит под основание для признания ДС – повторным заключением ИТД и восстановлением работника на работе.

3) По истечение (в очередной раз) срока действия ИТД (с учетом, того что срок ействия заканчивается предусмотренный в ДС), стороны прекратили действия ИТД и фактически отношения между сторонами не продолжались (полагаю что стороны не продолжали фактических отношений :)) . Следовательно абзац 3 пп2 ст. 10 также не будет основанием для вынесения такого решения.

4.если развивать эту тему то я считаю что решение суда можно будет начинать обжаловать уже только на том что ссылка в решении указана на ст.5 которая собственно категорически не указывает на невозможность существования доп.соглашений к ИТД об изменении сроков его действия.

[Биржан Жарасбаев]

Соглашусь с Назгуль Баденовой.

Подпункт 10 п. 1 ст. 9 прямо предусматривает возможность продления ИТД.

10) порядок изменения, расторжения и пролонгации индивидуального трудового договора;

Кроме того, нельзя согласиться с мнением, что гражданское законодательство здесь не применимо.

Поскольку сам ЗРК о труде возможность пролонгации предусматривает, но не описывает процедуру, то в силу п. 3 ст. 1 ГК будут применяться соответствующие положения ГК. Разумеется в пределах, дозволенных нормами ЗоТ.

А аналогии, имхо, здесь не будет. В силу указанной статьи ГК будет применяться напрямую.

[Гость Гость]

How do I set an avatar on this board?

[Гость Atyrau Force]

Да уж, задача не из простых! Всем спасибо за советы, есть время для подачи апелляции. Буду думать... Если есть еще какие-нибудь дельные советы, в мою пользу ))), прошу выложить в данной теме.

[Еркин]

Коллеги не забывайте, что в соответствии с п.3 ст.1 Гражданского Кодекса РК, к семейным, трудовым отношениям...., гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством.

Закон о Труде регламентирует минимальные требования к ИТД. В остальном, стороны ИТД должны применять ГК РК (в рамках дозволенного и не противоречащегося нормам Закона о Труде).

Выводы Суда считаю необснованными.

Автору желаю удачи в обжаловании решения Суда!

[*DOCTOR*]

Статья 5. Трудовые отношения, регулируемые индивидуальным трудовым и коллективным договорами

2. Условия индивидуального трудового, коллективного договоров не могут быть изменены сторонами в одностороннем порядке.

дополнительное соглашение к ИТД есть соглашение между работником и работодателем, изменяющее условие первоначального ИТД.

Статья 7. Основные права и обязанности работников

1. Работник имеет право:

1) заключать, изменять и расторгать индивидуальный трудовой договор с работодателем в порядке, установленном настоящим Законом;

и

Статья 8. Основные права и обязанности работодателя

1. Работодатель имеет право:

1) заключать, изменять и расторгать индивидуальные трудовые и коллективные договоры с работниками в порядке, установленном настоящим Законом;

Устанавливают права сторон изменять условия ИТД

Глава 2

Индивидуальный трудовой договор

Статья 9. Содержание индивидуального трудового договора

10) порядок изменения, расторжения и пролонгации индивидуального трудового договора;

2. По соглашению сторон в индивидуальный трудовой договор могут включаться и иные условия.

В связи с чем необходимо сделать ссылку на пункт ИТД, предусматривающий порядок изменения ИТД.

Статья 12. Заключение индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор заключается в письменной форме, составляется не менее чем в двух экземплярах и подписывается сторонами. Один экземпляр индивидуального трудового договора передается работнику после подписания сторонами.

7. Внесение изменений и дополнений в индивидуальный трудовой договор осуществляется в порядке, предусмотренном для его заключения.

т.е. тоже в письменной форме, не менее чем в двух экземплярах для каждой из сторон,

Статья 19. Изменение условий труда 2. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в индивидуальный трудовой и коллективный договоры. Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то индивидуальный трудовой договор с ним расторгается в соответствии с подпунктом 7) статьи 26 настоящего Закона.

Как видно из этой статьи при изменении вносятся соответствующие ДОПОЛНЕНИЯ в ИТД.

Как уже сообщал ранее трудовые отношения сложились и допы были подписаны до введения в действие изменений к Зоту РК в связи с чем принимается во внимание текст закона до внесения изменений, а именно:

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок;

3) на время выполнения определенной работы или на время замещения временно отсутствующего работника.

2. Если в индивидуальном трудовом договоре не оговорен срок его действия, договор считается заключенным на неопределенный срок.

Изменено 14 Августа 2006 пользователем *DOCTOR*

[Гость Гость]

Полностью согласен с Решением суда, т.к. трудовое законодательство не предусмотривает доп. соглашение на продление ИТД. ИТД, если ни одна из сторон не прекратила своих отношений, переходит в стадию неопределенного срока.

Ответчик, Вам советую не тратить сил и восстановить работника согласно решения суда первой инстанции.

[Гость Гость]

С таким же успехом можно было бы восстановить на том основании, что ИТД исполненна компьютере, поскольку в Законе о труде не предусмотрено исполнение договоров на компьютере, а в письменной форме. А письменная форма - это буквально то что НАПИСАНО, а не напечатано. Т.е. если не гусинным пером, то незаконно. Это первое.

Второе. Форма заключения, продления, изменения договора, не регулируется трудовым законодательством, а законодательством, регулирующим отношения в процессе оформления достигнутых договорённостей, т.е. гражданским. Вооще интересно каким образом можно внести изменение в действующий, в т.ч. трудовой договор? По логике судьи только новым договором? А продление договора (ИТД) это всего лишь ИЗМЕНЕНИЕ в ИТД в части срока.

Так что одна голова (судейская) хорошо, а три (коллегия) лучше. Успехов Вам.

[Гость Любопытная Варвара]

Вооще интересно каким образом можно внести изменение в действующий трудовой договор? По логике судьи только новым договором?

Полностью согласна с этим высказыванием. В нашей компании , как и везде, практикуется, что изменения в ИТД вносятся дополнительным соглашением. Решение судьи некомпетентное и, на мой взгляд, его надо обжаловать...однозначно. :umnik:

[Гость Гость]

90% решение суда первой инстанции остается в силе. Учтите это.

[Гость Любопытная Варвара]

90% решение суда первой инстанции остается в силе. Учтите это.

На своем опыте неоднократно сталкивалась с отменой решения суда первой инстанции...полной отменой :umnik:

[Нурдин Саякбаев]

Позволю заметить, что в то время действовал Закон еще до внесения изменений, в нижеследующей редакции:

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок;

3) на время выполнения определенной работы или на время замещения временно отсутствующего работника.

2. Если в индивидуальном трудовом договоре не оговорен срок его действия, договор считается заключенным на неопределенный срок.

Доктор прав. К моменту заключения доп.соглашения к ИТД, изменения в закон «О труде в РК» не вступили в силу, соответственно не было обязанности повторного заключения ИТД на неопределенный срок. Это и будет основанием отмены решения. Но применительно к более позднему периоду такие допсоглашения о пролонгации – незаконны.

Что касается того, что корпоративный юрист всегда должен защищать интересы компании в ущерб интересам работников, то с этим не согласен.

При обжаловании решения нужно иметь в виду, что если работник докажет, что момент подписания допсоглашения какой-либо из сторон была фактически позже, чем дата указанная в допсоглашении, то Ваша позиция защиты будет нарушена.

[Гость Atyrau Force]

Все правильно говорите, только я не согласен с тем утверждением, что после внесения изменений в Закон о труде пролонгация, продление ИТД путем доп. соглашений будет являться неправомерным, поскольку как было указано мною выше нормы пролонгации, продления (изменение условий ИТД) Законом о внесении изменений от 23.12.2004г. не исключены. Следовательно, в настоящее время практика заключения доп. соглашений к ИТД будет являться правомерной.

[*DOCTOR*]

Что касается того, что корпоративный юрист всегда должен защищать интересы компании в ущерб интересам работников, то с этим не согласен.

Почему? Зачем тогда работать корпоративным юристом. Почему просто не быть юристом профсоюзного комитета при организации, если таковой имеется. В любом случае нужно с наименьшими потерями для работодателя постараться урегулировать тот или иной вопрос. А интересы работников - они зарплату не платят, соответственно, и музыку не заказывают.

При обжаловании решения нужно иметь в виду, что если работник докажет, что момент подписания допсоглашения какой-либо из сторон была фактически позже, чем дата указанная в допсоглашении, то Ваша позиция защиты будет нарушена.

Интересно, как это будет происходить? Если прописать в самом допе, что он встепает в силу с даты указанной выше, и эта дата является датой подписания обеих сторон.

Все правильно говорите, только я не согласен с тем утверждением, что после внесения изменений в Закон о труде пролонгация, продление ИТД путем доп. соглашений будет являться неправомерным, поскольку как было указано мною выше нормы пролонгации, продления (изменение условий ИТД) Законом о внесении изменений от 23.12.2004г. не исключены. Следовательно, в настоящее время практика заключения доп. соглашений к ИТД будет являться правомерной.

Почему не согласны - согласны.

Только в настоящее время при пролонгации срочного договора продление будет носить бессрочный характер в рамках ст. 10.

А изменять условия ИТД никто не запрещал.

[Нурдин Саякбаев]

Почему? Зачем тогда работать корпоративным юристом. Почему просто не быть юристом профсоюзного комитета при организации, если таковой имеется. В любом случае нужно с наименьшими потерями для работодателя постараться урегулировать тот или иной вопрос. А интересы работников - они зарплату не платят, соответственно, и музыку не заказывают.

Ядумаю, что соблюдение законности на предприятии включает в себя, по идее, учет интересов работников, даже в случаях, когда интересы одних работников - руководителей, по тем или иным причинам не совпадают с интересами других работников - специалистов, рабочих и пр.

Интересно, как это будет происходить? Если прописать в самом допе, что он встепает в силу с даты указанной выше, и эта дата является датой подписания обеих сторон.

Да, если прописать момент возникновения отношений, то возможно, но если как обычно стоит только дата в верхнем углу допсоглашения, и в компании как обычно частенько подписываются договоры задним числом, на подпись договоры приносятся с задержкой и пр., то всякое можно себе представить :)

Почему не согласны - согласны.

Только в настоящее время при пролонгации срочного договора продление будет носить бессрочный характер в рамках ст. 10.

А изменять условия ИТД никто не запрещал.

точно

[*DOCTOR*]

Да, если прописать момент возникновения отношений, то возможно, но если как обычно стоит только дата в верхнем углу допсоглашения, и в компании как обычно частенько подписываются договоры задним числом, на подпись договоры приносятся с задержкой и пр., то всякое можно себе представить :)

Это точно. Обычно так и бывает.

[Гость Гость]

Спасибо за ответы, можно закрывать тему.