Как отбить представительские в суде?

[Гость Инна]

Доброй пятницы!

Подскажите,

1. как можно отбить предъявленную представителем  истца сумму представительских расходов (10%). Сумма в моем случае очень большая. Мне точно известно, что представитель работает в компании истца, поэтому  представительские он не имеет право выставлять. Однако, при этом он предъявил суду сви-во ИП, договор услуг и то ли кассовый чек, то ли квитанцию подтверждающую оплату… якобы.... Я понимаю, что представитель, оформил ИП именно для того, чтобы «собирать» представительские с ответчиков, по мимо зарплаты). При этом одновременно является работником истца. Как думаете, если я походатайствую пред судом о том чтобы представитель предъявил суду выписку о своих пенс. отчислениях, где мы увидим, что истец ему перечисляет пенсионку, и соответственно это будет прямым доказательством, что представитель является работником истца, удовлетворит ли суд мое ходатайство? Есть ли еще варианты, доказать что представитель является работником истца?

2. И можно ли, если не удастся доказать, что представитель является работником истца,  как-то уменьшить сумму представительских, может постановление ВС есть какое-нить по этому случаю? Спасибо!

[Сов]

ИИН товарища дайте.

А что если он оформлен (условно) у работодателя дворником. А индивидуальное предпринимательство осуществляет по своей профессии. А дворник, это так. Для души. Для пенсионных, на счастливую старость. Но тем не менее статья ограничивается фактом наличия трудовых отношений.

Статья 113. Возмещение расходов по оплате помощи представителя

1. По ходатайству стороны, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает с другой стороны понесенные ею расходы по оплате помощи представителя (нескольких представителей), участвовавшего в процессе и не состоящего с этой стороной в трудовых отношениях, в размере фактически понесенных стороной расходов. По имущественным требованиям общая сумма этих расходов не должна превышать десять процентов от удовлетворенной части иска. По требованиям неимущественного характера сумма расходов взыскивается в разумных пределах, но не должна превышать триста месячных расчетных показателей.

Нормативку посмотрел, но старая какая-то, вроде действует, но ссылки в ней на старый кодекс.

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 25 декабря 2006 года № 9
О применении судами Республики Казахстан законодательства о судебных расходах по гражданским делам

(с изменениями и дополнениями по состоянию на 15.07.2014 г.)

14. Возмещение расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, производится в соответствии с требованиями статей 110, 111 ГПК.

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК.

Требования о взыскании расходов по оплате помощи представителя могут быть заявлены и подлежат рассмотрению судом по конкретному делу до вынесения решения.

[Нурике]

Вам нужно доказать следующее:

1 что он является штатным юристом,

2 если даже если так, то доказать что представительство в суде есть его основная функция.

[IKRAM LAW]

1. Что из нижеуказанного получить законным способом легче всего (подпункт 8 для цели вопроса - не в счет)?

Статья 35 ТК РК (Документы, подтверждающие трудовую деятельность работника)

Документом, подтверждающим трудовую деятельность работника, может быть любой из следующих:

1) трудовая книжка;

2) трудовой договор с отметкой работодателя о дате и основании его прекращения;

3) выписки из актов работодателя, подтверждающих возникновение и прекращение трудовых отношений на основе заключения и прекращения трудового договора;

4) выписки из ведомости выдачи заработной платы работникам;

5) послужной список (перечень сведений о работе, трудовой деятельности работника), подписанный работодателем, заверенный печатью организации (при ее наличии);

6) выписки из единого накопительного пенсионного фонда о перечисленных обязательных пенсионных взносах;

7) сведения из Государственного фонда социального страхования о произведенных социальных отчислениях;

8) архивная справка, содержащая сведения о трудовой деятельности работника.

Статья 63 ГПК (Доказательства)

1. Доказательствами по делу являются полученные законным способом сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

2. Теперь к вопросу "как получить доказательство?" Как было указано выше только законным способом. Имхо, через запрос суда (через ходатайство об истребовании доказательств) или запрос адвоката  к предполагаемому Вами (хотя написали, что Вам точно известно) работодателю или в НПФ либо в ГФСС.

Статья 73 ГПК (Представление доказательств)

4. В случае, когда представление доказательств для сторон и других лиц, участвующих в деле, затруднительно, суд первой инстанции по их ходатайству оказывает им содействие в истребовании доказательств.

Ходатайство об оказании содействия в истребовании необходимых стороне доказательств, оставленное без удовлетворения судом первой инстанции, может быть заявлено перед судом апелляционной инстанции в апелляционной жалобе или судебном заседании.

5. В ходатайстве об оказании содействия в истребовании доказательства должны быть указаны доказательство, а также какие обстоятельства, имеющие значение для дела, могут быть установлены или опровергнуты этим доказательством, причины, препятствующие самостоятельному получению доказательства, и место его нахождения.

1 час назад, Гость Инна сказал(а):

Мне точно известно, что представитель работает в компании истца, поэтому  представительские он не имеет право выставлять.

Если уверены в том, что указанные в ст. 35 ТК находятся (читай "хранятся") у работодателя, то смело заявляйте ходатайство. 

Имейте ввиду, что согласно п. 7 ст. 32 ТК, в случае согласия работника на хранение подлинников документов у работодателя либо временного их оставления для выполнения установленных законодательством Республики Казахстан процедур работодатель выдает работнику письменное обязательство о возврате документов.

Но тот же самый трудовой договор заключается в письменной форме не менее чем в двух экземплярах и подписывается сторонами. По одному экземпляру трудового договора хранится у работника и работодателя.

6. При необходимости суд выдает лицу, участвующему в деле, запрос для получения доказательства. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его непосредственно в суд или выдает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос суда, для представления доказательства в суд. Доказательства по корпоративным спорам должны быть истребованы только судом и направлены непосредственно в суд.

 

[Саня80]

1 час назад, Сов сказал(а):

ИИН товарища дайте.

Добрый день!

Есть какая то база? Поделитесь пожалуйста!)

У меня похожий сейчас вопрос с топикстартером.

[Сов]

3 минуты назад, Саня80 сказал(а):

Добрый день!

Есть какая то база? Поделитесь пожалуйста!)

У меня похожий сейчас вопрос с топикстартером.

Вы хотите чтобы меня расстреляли что ли?

[Саня80]

15 минут назад, IKRAM LAW сказал(а):

Статья 35 ТК РК

Полагаю, что запрашивать у работодателя документы, не имеет смысла, либо это можно сделать, но параллельно применив другие варианты, так как работодатель наверняка будет отрицать. В моем случае, представитель в суде прямо ответил, что не является работником истца... Интересно топикстартер задавал такой вопрос в суде представителю?

4 минуты назад, Сов сказал(а):

Вы хотите чтобы меня расстреляли что ли?

Так база общедоступная или нет, я вот о чём?)

1 час назад, Сов сказал(а):

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 25 декабря 2006 года № 9

Вот это интересно! Благодарю

[Сов]

Вопрос предполагает ответ. Нет. Не общедоступная.

[Саня80]

1 час назад, Сов сказал(а):

ИИН товарища дайте.

Моего можно глянуть? Только у него ИИНа нет, только номер уд.л.

[Сов]

2 минуты назад, Саня80 сказал(а):

Моего можно глянуть? Только у него ИИНа нет, только номер уд.л.

Нет.

[Саня80]

Полагаю, здесь только поможет выписка из ЕНПФ. Лично я закину ходатайство суду, посмотрим. Не удовлетворит, зато будет повод к апелляции!)

[Депутат]

я делал так

ходатайство, о том, что бы представителем предоставил справку с ЕНПФ в которой указано откуда отчисления идут следователь с кем он состоит в трудовых отношениях.

[Саня80]

16 минут назад, Сов сказал(а):

Нет.

Попробую щас найти иин по базам...

6 минут назад, Депутат сказал(а):

я делал так

ходатайство, о том, что бы представителем предоставил справку с ЕНПФ в которой указано откуда отчисления идут следователь с кем он состоит в трудовых отношениях.

Суд удовлетворил ходатайство?

[Саня80]

1 час назад, Нурике сказал(а):

Вам нужно доказать следующее:

1 что он является штатным юристом,

2 если даже если так, то доказать что представительство в суде есть его основная функция.

Почему Вы так думаете? Сталкивались на практике?

В законе:  По ходатайству стороны, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает с другой стороны понесенные ею расходы по оплате помощи представителя (нескольких представителей), участвовавшего в процессе и не состоящего с этой стороной в трудовых отношениях...

Про штатного юриста, и уж тем более про его функциональные обязанности ни слова. Полагаю, достаточно доказать, что он является работником тоо, да хоть в должности водителя, это не имеет значение. Если работник - значит не имеешь права требовать оплаты представительских в суде! Нормы закона же понимаются дословно?)

2 часа назад, Сов сказал(а):

А что если он оформлен (условно) у работодателя дворником. А индивидуальное предпринимательство осуществляет по своей профессии. А дворник, это так. Для души. Для пенсионных, на счастливую старость. Но тем не менее статья ограничивается фактом наличия трудовых отношений.

У меня есть ответ на этот вопрос!)

Изменено 22 Декабря 2017 пользователем Саня80

[Нурике]

1 час назад, Саня80 сказал(а):

Почему Вы так думаете? Сталкивались на практике?

Да, я сам так делаю.

К примеру можно изначально в трудовом и должностных прописать что участие в судебных процессах не входит в обязанности юриста. А обязанности представителя в суде отдать на аутсорсинг.

[Nikich]

был случай, в апелляции сбивал размер представительских в 2,5 раза (также документально подтвержденных).

просто судьи поразмыслив посчитали, что исходя из "среднерыночных", так сказать, расценок на услуги подобного характера, сумма представительских расходов чрезмерна высока.

 

[Ole Lukkoje]

17 часов назад, Nikich сказал(а):

был случай, в апелляции сбивал размер представительских в 2,5 раза (также документально подтвержденных).

просто судьи поразмыслив посчитали, что исходя из "среднерыночных", так сказать, расценок на услуги подобного характера, сумма представительских расходов чрезмерна высока.

Как коллегия определила "среднерыночные" расценки на услуги подобного характера? 

[Сов]

8 часов назад, Ole Lukkoje сказал(а):

Как коллегия определила "среднерыночные" расценки на услуги подобного характера? 

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК.

Суду вообще ничего не стоит это сделать, так как у них в рассмотрении куча других дел, по которым представительские расходы гораздо ниже.

Вот и руководствуются выделенными выше принципами.

[Ole Lukkoje]

В 12/23/2017 at 20:49, Сов сказал(а):

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК.

Суду вообще ничего не стоит это сделать, так как у них в рассмотрении куча других дел, по которым представительские расходы гораздо ниже.

Вот и руководствуются выделенными выше принципами.

ок, я понимаю, когда простой представитель Вася, "вчера", выпустившийся из университета по бесспорному иску просит взыскать, в том числе представительские расходы в размере 500 тыс. тенге, и суд ему снижает.

но вот, например, когда интересы доверителя представляет представитель гра.ты, то снижение расходов, с учетом их ценника на услуги, для меня не очень понятно.

ни в коем случае, ни принижаю Васю и не возвышаю представителей гра.ты. 

Изменено 25 Декабря 2017 пользователем Ole Lukkoje

[Сов]

Можно и за простое дело миллион попросить, будучи "крутышным" представителем. Но. Суд видимо рассуждает так: раз клиент нашел много денег чтобы заплатить дорогому адвокату, значит возможности у него есть. И если дорогой адвокат не объяснил клиенту, что есть риск не полного взыскания расходов в пользу клиента и клиент готов нести этот риск, значит это их внутреннее дело, урегулированное договором об оказании услуг. То есть клиент готов дорого заплатить и не надеется только на взыскание расходов.

А по простым делам, вроде взыскания долга, там хотя Вася, хоть Петя. Они практически бесспорные. У Сбербанка вон вообще компьютер в автомате исковые заявления формирует.

Изменено 25 Декабря 2017 пользователем Сов

[Urbanus]

15 минут назад, Сов сказал(а):

У Сбербанка вон вообще компьютер в автомате исковые заявления формирует.

В смысле?

[Сов]

Болванки исковых. Или это не у сбера? А у тинькова. Короче  у какого-то российского банка, запамятовал название. Из за этого у них даже юристов подсократили.

[Ole Lukkoje]

14 минуты назад, Sagi сказал(а):

В смысле?

в прямом  клик и клик.

Изменено 25 Декабря 2017 пользователем Ole Lukkoje

[Nikich]

В 25.12.2017 at 09:05, Ole Lukkoje сказал(а):

ок, я понимаю, когда простой представитель Вася, "вчера", выпустившийся из университета по бесспорному иску просит взыскать, в том числе представительские расходы в размере 500 тыс. тенге, и суд ему снижает.

но вот, например, когда интересы доверителя представляет представитель гра.ты, то снижение расходов, с учетом их ценника на услуги, для меня не очень понятно.

ни в коем случае, ни принижаю Васю и не возвышаю представителей гра.ты. 

кстати, к слову, там услуги адвоката были