договор по не типовой форме

[Nati]

Здравствуйте! Мы  являемся субъектом естественных монополий, имеем публичный договор. На веб портале государственных закупок заключаем договора по не типовой форме. Заказчики требуют чтобы мы подписали договор директором и поставили печать предприятия, для того,чтобы они подписанный договор с печатью  отсканировали, прикрепили на сайт веб-портала, и подписали цифровой подписью. Наши возражения, что электронный договор ,заключенный на портале, не зависимо от формы заключения договора (типовая или не типовая)подписываетя только электронной цифровой подписью, Заказчиком не принимаются. Правомерны ли требования Заказчика , чтобы для заключения электронного договора из одного источника посредством веб-портала государственных закупок по не типовой форме, сначала нужна подпись директора и печать предприятия, а затем только цифровая электронная подпись?

[Serzhan]

Да, это обычная практика в госзакупках. Электронный договор делается на портале. Договора с монополистами делаются бумажно, а на портал загружается скан договора, и подписываются ЭЦП.

Я не уверен насчет вашего варианта. Будет ли это считаться законным.

[Орал]

1 час назад, Nati сказал(а):

Правомерны ли требования Заказчика , чтобы для заключения электронного договора из одного источника посредством веб-портала государственных закупок по не типовой форме, сначала нужна подпись директора и печать предприятия, а затем только цифровая электронная подпись?

Неправомерны. Документ может быть либо электронным либо бумажным. Задайте вопрос заказчику, направляют ли они посредством портала сканы бумажных проектов договоров с подписью руководителя и печатью заказчика, к примеру по итогам электронных закупок способом запроса ценовых предложений, и почему (если нет).

Изменено 6 Февраля 2018 пользователем Орал
дополнение

[Nati]

15 часов назад, Serzhan сказал(а):

Да, это обычная практика в госзакупках. Электронный договор делается на портале. Договора с монополистами делаются бумажно, а на портал загружается скан договора, и подписываются ЭЦП.

Я не уверен насчет вашего варианта. Будет ли это считаться законным.

Бумажный договор заключается один раз именно на услуги и является бессрочным, суммы в нем не прописываются. Договор же на портале заключается ежегодно, в нем прописываются суммы. Электронный договор гос. организации заключают с января по март (кто пошустрее -делает в начале года, а нерасторопные могут и в марте договор создать),  прекращает свое действие 31 декабря , значит мы должны прекратить подачу воды? Нет !  По основному бессрочному договору подача услуг продолжается непрерывно. По-моему, ставить подпись и печать, пусть даже в нетиповой форме договора, то же самое, что подписывать и ставить печать на  электронных счет-фактурах.

[Serzhan]

Вот я сделаю договор в ворде или пдф на компьютере, и подпишу ЭЦП. Будет ли оно иметь законную силу? По словам специалистов НУЦ нет, не имеет. 

А вот порталы гос. закупок и ЭФС обеспечивают законность подписи. Просто взять типовой договор в ворде, и подписать на портале не делает договор законным. Нужно именно загружать "электронную копию договора". В законодательстве есть четкое определение этого термина.

[Efiop]

1 час назад, Serzhan сказал(а):

Вот я сделаю договор в ворде или пдф на компьютере, и подпишу ЭЦП. Будет ли оно иметь законную силу? По словам специалистов НУЦ нет, не имеет. 

А вот порталы гос. закупок и ЭФС обеспечивают законность подписи. Просто взять типовой договор в ворде, и подписать на портале не делает договор законным. Нужно именно загружать "электронную копию договора". В законодательстве есть четкое определение этого термина.

вроде, рассуждения сотрудников НУЦ расходятся с этим:

Из закона об ЭЦП:

Статья 10. Использование электронной цифровой подписи

      1. Электронная цифровая подпись равнозначна собственноручной подписи подписывающего лица и влечет одинаковые юридические последствия при выполнении следующих условий:

      1) удостоверена подлинность электронной цифровой подписи при помощи открытого ключа, имеющего регистрационное свидетельство;

      2) лицо, подписавшее электронный документ, правомерно владеет закрытым ключом электронной цифровой подписи;

      3) электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в регистрационном свидетельстве;

      4) электронная цифровая подпись создана и регистрационное свидетельство выдано аккредитованным удостоверяющим центром Республики Казахстан или иностранным удостоверяющим центром, зарегистрированным в доверенной третьей стороне Республики Казахстан.

[Serzhan]

И где же эти рассуждения?

[Efiop]

1 час назад, Serzhan сказал(а):

И где же эти рассуждения?

Цитата

Электронная цифровая подпись равнозначна собственноручной подписи подписывающего лица и влечет одинаковые юридические последствия

Это не об этом?

[Serzhan]

Цитата

Добрый день!
Подписание документов в MS Word возможно средствами НУЦ РК, но документ подписанный подобным образом не будет иметь юридическую силу. Тестирование данной возможности не производилось. На данный момент отсутствует толстый клиент для подписи электронных документов.

https://pki.gov.kz/index.php/ru/forum/4-dlya-polzovatelej-nuts-rk/337-podpisanie-v-ms-word-2010?limit=6&start=6#1791

[Nati]

23 часа назад, Serzhan сказал(а):

И где же эти рассуждения?

Сегодня пришел ответ с Параграфа

ответ о подписании ЭЦП.docx

2 минуты назад, Serzhan сказал(а):

https://pki.gov.kz/index.php/ru/forum/4-dlya-polzovatelej-nuts-rk/337-podpisanie-v-ms-word-2010?limit=6&start=6#1791

мы не просто вордовский документ на рабочем столе  подписываем, а подписываем прикрепленный документ на веб-портале посредством ЭЦП

8 минут назад, Serzhan сказал(а):

https://pki.gov.kz/index.php/ru/forum/4-dlya-polzovatelej-nuts-rk/337-podpisanie-v-ms-word-2010?limit=6&start=6#1791

это в 2010 году было

[Serzhan]

Ничего с 2010 года не поменялось. У НУЦа нет ПО для подписания на компьютере. Оно есть только у УЦГО и Гамма.

В законодательстве есть понятие электронной копии документа. Электронная копия документа это документ, полностью воспроизводящий вид и информацию (данные) подлинного документа в электронно-цифровой форме, удостоверенный электронной цифровой подписью заявителя или лица, обладающего полномочиями на удостоверение данного документа, либо уполномоченного работника центра обслуживания населения, на основании письменного согласия получателя государственной услуги, данного в момент его личного присутствия.

Проще говоря это сканированная копия оригинала документа.

Мое мнение. Загружая не типовой договор на портале госзакупок нужно загружать скан оригинала договора с подписями и печатями. Потом удостоверять это ЗЦП.

[Efiop]

19 минут назад, Serzhan сказал(а):

Ничего с 2010 года не поменялось. У НУЦа нет ПО для подписания на компьютере. Оно есть только у УЦГО и Гамма.

В законодательстве есть понятие электронной копии документа. Электронная копия документа это документ, полностью воспроизводящий вид и информацию (данные) подлинного документа в электронно-цифровой форме, удостоверенный электронной цифровой подписью заявителя или лица, обладающего полномочиями на удостоверение данного документа, либо уполномоченного работника центра обслуживания населения, на основании письменного согласия получателя государственной услуги, данного в момент его личного присутствия.

Проще говоря это сканированная копия оригинала документа.

Мое мнение. Загружая не типовой договор на портале госзакупок нужно загружать скан оригинала договора с подписями и печатями. Потом удостоверять это ЗЦП.

допустим я как Заказчик направлю поставщику договор набранный на вордовском документе для подписания - этот документ не будет копией, этот документ будет оригиналом документа, никакая это не копия, чуть ниже в этом же законодательстве приводиться и другое определение

Цитата

 

" 12) электронный документ – документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи;"

 

 

 

и закрепляется этим:

Цитата

1. Электронная цифровая подпись равнозначна собственноручной подписи подписывающего лица и влечет одинаковые юридические последствия при выполнении следующих условий:

 

Изменено 8 Февраля 2018 пользователем Efiop
дополнение

[Explorer]

Скажите пожалуйста а может ли начальник управления какой-нибудь АО свои внутренние документы, приказы, задания, подписывать электронной цифровой подписью? К примеру законодательство требует от командира судна подпись в Задании на полет, можно ли эту подпись поставить в электронном виде?

[Юлия Самойлова]

3 часа назад, Explorer сказал(а):

Скажите пожалуйста а может ли начальник управления какой-нибудь АО свои внутренние документы, приказы, задания, подписывать электронной цифровой подписью? К примеру законодательство требует от командира судна подпись в Задании на полет, можно ли эту подпись поставить в электронном виде?

Согласно пункту 1 статьи 7 Закона Республики Казахстан от 7 января 2003 года N 370 "Об электронном документе и электронной цифровой подписи"  электронный документ, соответствующий требованиям настоящего Закона и удостоверенный посредством электронной цифровой подписи лица, имеющего полномочия на его подписание, равнозначен подписанному документу на бумажном носителе.

Но в вашем случае могут быть ограничения, накладываемые процитированным вами законом. Дело в буквальном толковании закона - если законодательство требует от от командира судна подпись в задании на полет, то речь идет о рукописной подписи, поставленной в документ на бумажном носителе.  

[Serzhan]

Как вы технический собираетесь подписывать документы? Для ключей от НУЦа не существует криптопровайдера. Даже если вы подпишите ключом от НУЦ, оно не будет иметь юридической силы.

Как мне известно в данное время криптопровайдер есть только у ТОО НИЛ Гамма Технологии. Но тарифы у них конские.

[Explorer]

15 часов назад, Serzhan сказал(а):

Как вы технический собираетесь подписывать документы? Для ключей от НУЦа не существует криптопровайдера. Даже если вы подпишите ключом от НУЦ, оно не будет иметь юридической силы.

Как мне известно в данное время криптопровайдер есть только у ТОО НИЛ Гамма Технологии. Но тарифы у них конские.

А почему она не будет иметь юридической силы если закон прямо проговаривает что эцп равнозначна подписанному на бумаге документу? Если в законе оговорено что нужна подпись, это же не означает что подпись именно на бумаге если бумажная и электронно-цифровая равнозначны, разве нет? 

[Serzhan]

Технический вы можете в ворде подписать ЗЦП от НУЦ любой документ. Однако подпись в таком документе нельзя подтвердить его подлинность. Без этого подписанный документ ЭЦП от НУЦ не имеет юридической силы. 

Изменено 14 Марта 2018 пользователем Serzhan

[Explorer]

2 минуты назад, Serzhan сказал(а):

Технический вы можете в ворде подписать ЗЦП от НУЦ любой документ. Однако подпись в таком документе нельзя подтвердить его подлинность. Без этого подписанный документ ЭЦП от НУЦ не имеет юридической силы. 

Так как же тогда придать ЭЦП юридическую силу?

20 часов назад, Юлия Самойлова сказал(а):

Согласно пункту 1 статьи 7 Закона Республики Казахстан от 7 января 2003 года N 370 "Об электронном документе и электронной цифровой подписи"  электронный документ, соответствующий требованиям настоящего Закона и удостоверенный посредством электронной цифровой подписи лица, имеющего полномочия на его подписание, равнозначен подписанному документу на бумажном носителе.

Но в вашем случае могут быть ограничения, накладываемые процитированным вами законом. Дело в буквальном толковании закона - если законодательство требует от от командира судна подпись в задании на полет, то речь идет о рукописной подписи, поставленной в документ на бумажном носителе.  

Cпасибо, а откуда такое толкование слова подпись? Почему Вы считаете что "подпись" подразумевает именно рукописный вариант?

[Юлия Самойлова]

47 минут назад, Explorer сказал(а):

Cпасибо, а откуда такое толкование слова подпись? Почему Вы считаете что "подпись" подразумевает именно рукописный вариант?

Сие вытекает из толкования слова. См. "Подпись".

[Serzhan]

Цитата

Так как же тогда придать ЭЦП юридическую силу?

Криптопровайдером, также известно как толстый клиент, он же ПО криптографической защиты информации. У НУЦ нету толстого клиента. Есть у ТОО НИЛ Гамма Технологии, но дорого. Выпуск одного ключа где-то 130 евро.

[Explorer]

1 час назад, Serzhan сказал(а):

Криптопровайдером, также известно как толстый клиент, он же ПО криптографической защиты информации. У НУЦ нету толстого клиента. Есть у ТОО НИЛ Гамма Технологии, но дорого. Выпуск одного ключа где-то 130 евро.

А почему закон о электронном документообороте и ЭЦП ни слова не говорит о ПО криптографической защиты информации, о толстом клиенте в лице ТОО НИЛ Гамма Технологии? Получается есть закон о электронном документообороте и ЭЦП, который приравнивает ЭЦП к фактической рукописной подписи с такой же юридической силой, но при этом для того чтобы эта ЭЦП обладала юридической силой необходимо закупать некие криптоуслуги у ТОО Гамма технологии? Чем все это регулируется и где обо всем этом можно прочитать?

Из Закона я понял что необходимо обратиться в удостоверяющий центр за подтверждением принадлежности и действительности открытого ключа ЭЦП зарегистрированного данным удцентром и соблюдать правила элдокументооборота, но и в Правилах Электронного документооборота ничего о толстой клиенте и ТОО НИЛ Гамма Технологии не говорится. 

[Serzhan]

Есть правила проверки подлинности ЭЦП http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=39263869

Пример, вы получили ЭЦП от НУЦ. Потом у вас украли ключи. Вы отозвали ключи в НУЦе. Но злоумышленники подписали вашим ключом документы в ворде. Ворд не проверяет подлинность ключей, не проверяет ключ среди списка отозванных ЭЦП. О какой достоверности и подлинности может идти речь?

По сведениям Корневого удостоверяющего центра РК http://root.gov.kz

есть следующие удостоверяющие центры:
НУЦ РК, УЦГО РК
ТОО "НИЛ" ГАММА ТЕХНОЛОГИИ

ТОО "EKEY.KZ"
РГП «Казахстанский Центр Межбанковских Расчетов Национального Банка Республики Казахстан», 4) Удостоверяющий центр АО «Транстелеком»
ТОО "НИЛ" ГАММА ТЕХНОЛОГИИ

[Explorer]

18 часов назад, Serzhan сказал(а):

Есть правила проверки подлинности ЭЦП http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=39263869

Пример, вы получили ЭЦП от НУЦ. Потом у вас украли ключи. Вы отозвали ключи в НУЦе. Но злоумышленники подписали вашим ключом документы в ворде. Ворд не проверяет подлинность ключей, не проверяет ключ среди списка отозванных ЭЦП. О какой достоверности и подлинности может идти речь?

По сведениям Корневого удостоверяющего центра РК http://root.gov.kz

есть следующие удостоверяющие центры:
НУЦ РК, УЦГО РК
ТОО "НИЛ" ГАММА ТЕХНОЛОГИИ

ТОО "EKEY.KZ"
РГП «Казахстанский Центр Межбанковских Расчетов Национального Банка Республики Казахстан», 4) Удостоверяющий центр АО «Транстелеком»
ТОО "НИЛ" ГАММА ТЕХНОЛОГИИ

Ну это если ключи украдены, а если нет? Мне просто интересно может ли организация для своих внутренних нужд использовать ЭЦП так же как она использует и обычную подпись, например подписать приказ о командировке и тд? Если нет, то в чем вообще тогда смысл ЭЦП?

[Александр Чашкин]

В 13.03.2018 at 11:52, Explorer сказал(а):

К примеру законодательство требует от командира судна подпись в Задании на полет, можно ли эту подпись поставить в электронном виде?

Да, можно, если Задание на полет существует в форме электронного документа или система документооборота, в которой обращается Задание на полет, предусматривает возможность его подписания командиром судна посредством ЭЦП.

[Explorer]

11 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а):

Да, можно, если Задание на полет существует в форме электронного документа или система документооборота, в которой обращается Задание на полет, предусматривает возможность его подписания командиром судна посредством ЭЦП.

Спасибо, единственной проблемой может служить то, что требование о наличии "подписи КВС" в Правилах производства полетов могут интерпретировать как подпись ручная, или подпись подразумевает и подпись эцп?

Изменено 15 Марта 2018 пользователем Explorer