Письмо НК-УМ-1-17/4281 от 11.05.06

[POLIN]

Дык... это... С письмом-то несогласные мы. Не прописанный на сегодня доход понуждает облагать. Противоречит оно Ходексу, в смысле, буквального чтения последнего. Вот если бы, у нас было как в матушке России, тады – другое дело.

Да не противоречит....

Прописан этот доход, как разница между продажной и балансовой по НК.

А балансовая по МСФО в части не амортизируемых активов определяется в целях налогообложенеия без распределения по счетам собственного капитала....

Вы сами написали про неуклюжую попытку НК..... она неуклюжая, но в верном направлении. :crazy:

[POLIN]

Полин, огромное спасибо за развернутый ответ! а можно вкратце подвести итог - на Ваш взгляд, обоснованы ли требования НК МФ РК по включению дохода от переоценки в СГД или нет?

Да, обоснованы.

Опираясь на положения МСФО по определению балансовой стоимости не амортизируемого актива.

Вообще, переоценка - никогда не панацея от налогов, даже в части амортизируемых активов. Увеличивая саму стоимость и пропорционально амотризационные накопления - в итоге получим балансову, практически равную первоначальной. Переоценка - просто реальная оценка рисков предприятия в части владения чем либо, дорожающим ( или теряющим стоимость).... Так сказать оценка инвестиций, расчет предпринимательских рисков, сокращение убытков от обесценения, но не более. Это просто экономический прием оценки своих активов и обязательств в реальном положении финансово-экономических направлений в стране... мире, если хотите. Как гарантия того, что владея чем либо, ты в принципе, оцениваешь реально стоимость владения на каждый конкретный период.

[Эвитта]

imho нет никаких оснований полагать перечень доходов, приведенный в ст.80 НК, не исчерпывающим.

ИМХО слово "включая" по отношению к словам "все виды доходов" даёт такие основания. Формулировка "В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая:" всё равно что "В растительный мир включаются все виды растений, включая: деревья, цветы, траву" Помимо деревьев, цветов и травы в растительный мир включается много чего (кустарники, мхи и т.д.). Спорить можно будет до бесконечности по этому вопросу.

[Андрэ]

Да, обоснованы.

Опираясь на положения МСФО по определению балансовой стоимости не амортизируемого актива...

Не согласен. Категористически.

Вы не привели убедительных доводов, что земля не переоценивается по МСФО. Это самый главный момент в возможном будущем споре с налоговой. Поясните, пожалуйста, что значит

А балансовая по МСФО в части не амортизируемых активов определяется в целях налогообложенеия без распределения по счетам собственного капитала....

?

В то же время, Вы пишете

По земле мы можем как дооценивать так и уценивать размер стоимости. Будем отражать все суммы этих переоценок в связи с отложенными налоговыми обязательствами.

На чем основано столь безаппеляционное утверждение?

Любая переоценка (уценка) рассматривается на предмет возникновения отложенных налоговых активов (обязательств). Рассматривается под углом зрения: будет ли она учтена при налогообложении в дальнейшем или нет. В зависимости от этого активы (обязательства) либо возникают, либо нет. В нашем случае, имеются все основания не включать сумму переоценки в отложенные налоговые обязательства, так как Кодекс не предусматривает налогооблагаемого дохода от переоценки.

Что касается ПКИ-21, то в данной интерпретации говорится всего лишь о способе и размере отражения отсроченных активов (обязательств), возникающих от произведенной переоценки не амортизируемых активов, и ни коим образом не ставится под сомнение учет балансовой стоимости по переоцененной величине.

Вы сами написали про неуклюжую попытку НК..... она неуклюжая, но в верном направлении.

Верное направление здесь только то, что «по закону высшей налоговой справедливости», конечно, должна облагаться разница между ценой реализации и балансовой стоимостью без учета переоценки. Но балансовая стоимость по МСФО в нашем случае содержит переоценку.

МСФО 16, Аскери, 2006

...

31. Будучи признанным в качестве актива, объект основных средств, справедливая

стоимость которого поддается достоверной оценке, подлежит учету по

переоцененной величине, равной его справедливой стоимости на дату переоценки,

...

32. Справедливая стоимость земельных участков и зданий, как правило, определяется на основе рыночных индикаторов путем оценки, которая обычно производится профессиональными оценщиками.

Также, немаловажно, что в Инструкции по разработке рабочего плана счетов по МСФО, утвержденной Приказом от 22 декабря 2005 года № 426, имеется типовая проводка Дт 2410 Кт 5320, показывающая формирование балансовой стоимости с учетом переоценки для всех основных средств, а не только для амортизируемых.

Своим письмом НК МФ просто откровенно тупит, сваливаясь в рассуждения за счет чего и когда относить переоценку, за счет собственного капитала, дохода или расхода. Это не имеет никакого значения, так как в Кодексе для обложения КПН сравнивается со стоимостью реализации только сама балансовая стоимость.

[POLIN]

А я лично Вас, Андрэ, ни в чем убеждать не собираюсь. Живите со своими собственными знаниями и убеждениями на здоровье.... Может они Вам душу греют, так и ради бога.

Любая переоценка (уценка) рассматривается на предмет возникновения отложенных налоговых активов (обязательств). Рассматривается под углом зрения: будет ли она учтена при налогообложении в дальнейшем или нет. В зависимости от этого активы (обязательства) либо возникают, либо нет.

Мы говорим с Вами в принципе о разных вещах.

Почитайте, как ПКИ 21 определяет налоговые последствия при не амортизируемом активе, вне зависимости от способа определения его балансовой стоимости.

Избавьте меня от бесконечного преподнесения Вам прописных истин в удобоваримой для Вас форме.

Можете Вы не амортизируемый актив переоценить, но в целях налогообложения прием определения его балансовой стоимости для налоговой базы иной.

В нашем случае, имеются все основания не включать сумму переоценки в отложенные налоговые обязательства, так как Кодекс не предусматривает налогооблагаемого дохода от переоценки.

А зачем это нужно Кодексу? Отдельно доход от переоценки облагать? Этот маразм в прошлом, и строить на нем умозаключения излишне, при условии того, что такие вещи прекрасно определяются в бухгалтерском учете, на момент продажи.

Верное направление здесь только то, что «по закону высшей налоговой справедливости», конечно, должна облагаться разница между ценой реализации и балансовой стоимостью без учета переоценки. Но балансовая стоимость по МСФО в нашем случае содержит переоценку.

Ну и что это доказывает? Балансовая = текущая минус амортизация. Применяя переоценку и к амортизации и к самому активу,( как того требует МСФО и СБУ) мы выйдем на первоначальную стоимость. И налогообложение будет весьма справедливым. Такого не произойдет только с не амортизируемым активом, в вязи с чем он и рассматривается в части базы для налогообложения через отложенные налоги и независимо от метода определения балансовой стоимости.

[Александр Чашкин]

ИМХО слово "включая" по отношению к словам "все виды доходов" даёт такие основания. Формулировка "В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая:" всё равно что "В растительный мир включаются все виды растений, включая: деревья, цветы, траву" Помимо деревьев, цветов и травы в растительный мир включается много чего (кустарники, мхи и т.д.). Спорить можно будет до бесконечности по этому вопросу.

я бы согласился с вами, уважаемая Эвитта, но только в том случае, если бы понятие "доход" или "доходы" было бы определено в налоговом законодательстве. а такого определения, увы, нет в НК РК.

соответственно, для того, чтобы ответить на вопрос: "что же налоговый кодекс относит к растениям доходам?", необходимо фантазировать, поскольку раздел ботаники не включен в налоговое законодательство, а различные прочие источники могут одно и тоже либо признавать доходом, либо нет.

за подтверждающим мою позицию примером далеко от этой темы уходить не нужно:

сумма дооценки активов признается доходом в бухгалтерском учете, но не включается в СГД... что, imho, не соответствует Вашему толкованию ст.80 НК РК.

... доход от переоценки облагать? Этот маразм в прошлом...

Изменено 11 Сентября 2006 пользователем Александр Чашкин

[Гость Extraneus]

Эндрююююююююююю .... милый!

Специально для бегемотиков:

Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ.... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ..... Я ВЕРНУЛАСЬ...... Я ВЕРНУЛАСЬ....

.... ...... ....... ...... ...... ..... ......

А что, ....

мог быть .....

ИНОЙ (не путать с именем (ником) одного форумчанина)

летальный ....

другой вариант,

например :

1. Ты ездила в командировку (в отпуск ) к туземцам - людоедам из племени "ням-ням" и там ....

2. Ты ездила к гости к :

а) бывшему ... затем ....

б) будущему мужу и там ... ...потом

3. Тебя взяли в заложники в полёте (поездке) ?

4. Тебя укусила мертвая змея, которую ты хотела съесть ?

Или ещё страшнее сказки варианты ?.

Давай колись -жарг. рассказывай

в теме про жизнь страшную хорошую

Изменено 11 Сентября 2006 пользователем Extraneus

[Эвитта]

ИМХО слово "включая" по отношению к словам "все виды доходов" даёт такие основания. Формулировка "В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая:" всё равно что "В растительный мир включаются все виды растений, включая: деревья, цветы, траву" Помимо деревьев, цветов и травы в растительный мир включается много чего (кустарники, мхи и т.д.). Спорить можно будет до бесконечности по этому вопросу.

я бы согласился с вами, уважаемая Эвитта, но только в том случае, если бы понятие "доход" или "доходы" было бы определено в налоговом законодательстве. а такого определения, увы, нет в НК РК.

О чём и речь, Александр! Нет понятия "доход" - есть где развернуться налоговикам.

за подтверждающим мою позицию примером далеко от этой темы уходить не нужно: сумма дооценки активов признается доходом в бухгалтерском учете, но не включается в СГД... что, imho, не соответствует Вашему толкованию ст.80 НК РК.

По-моему у налоговиков на этот счёт другое мнение... связанное с их толкованием п. 2 ст. 80 НК... и которое я считаю вполне допустимым при данной формулировке пункта. Это чисто формально, моё буквальное понимание так сказать.

[peretzzz]

нужен судебный прецедент... кто-нибудь в курсе за судебные прецеденты? Как бы налоговики доказывали свою позицию в суде, как суд оценил доказательства, привлекался ли эксперт, какое справедливое заключение он мог бы дать... все таки два письма в базе, сколько было случаев никто не знает... а был ли случай? может налоговики увидев брешь просто инициировали пару писем и отправили их в юринфо для включения в СПС Юрист...

[Гость Extraneus]

Эта дискуссия

о нормах нашего Налогового кодекса вообще

и по вопросу данной темы

напоминает мне следующую притчу.

(по сути - верно,аналогии по личностям прошу не проводить)

Собрались звери на ВНЕочередное ПФ собрание в пивной джунглях.

Попугай сказал первым: Между прочим, - , в Австралии звери давно по Конституции живут, друг друга не едят, исправно налоги платят.

Лев (Царь всех зверей) почесал морду лапой, решил сделать все как у иностранцев, чтобы не стыдно было и сказал:

Отныне Закон Джунглей отменяется, - будет Конституция.

Звериное стадо недоверчиво заволновалось.

- Это, когда - по справедливости! - крикнул Попугай и ударил себя крылом в грудь, - право на жизнь, на жилище, свобода совести:

- Чего? - удивился Лев, - нам это сложно и ни к чему, давай проще! Пиши, пункт первый: чтобы всем - по справедливости! И все!

Звери переглянулись, пошумели, но проголосовали.

- Теперь нужен Налоговый кодекс, - сказал Попугай.

- Чего? - опять переспросил Лев и недоверчиво покосился на Попугая.

- Все это плохо кончится, - тихонько в сторону заметил Жираф.

- Книга нужна, - как налоги платить, - объяснил смышленый Попугай.

- А, на секунду задумался Лев, - это - можно, пиши, - с каждого зверя - рублей столько, сколько у него длины в теле в сантиметрах.! Видишь, как хорошо, - похвалил Лев сам себя, - большой зверь добудет больше, чем маленький, поэтому пущай будет такая справедливая закономерность.

Но тут выступил Заяц:

- Мудрейший Владыка! Посмотри на мои уши, если мерить мое тело, уши вперед, то получится величина почти на 20% большая. что с ушей проку? В них толщины то почти нет.

- Ух, ты черт! - смутился Лев, - действительно! И посмотрел на Попугая.

- Нет проблем, - ответил Попугай, - вносим поправку. Те, которые длинными ушами и с короткими хвостами получают вычет сантиметрами уши, что выражается в снижении налоговой ставки на 20% от длины тела с вытянутыми ушами, но не с поджатыми ногами.

- Ловко! - Согласился Лев и хотел было спать пойти. Но тут выступила Лиса:

- Мудрейший из мудрых! Посмотри на мой хвост. Чем он хуже ушей? В нем тоже мяса почти нет, - одна видимость. Почему я должна от страдать, если, отсутствие толщины рассматривать как принцип льготы по налогообложению, коим он и является?

- Все это плохо кончится, - немножко погромче в сторону заметил Жираф.

- Опять поправку надо? - осведомился Лев.

Попугай кивнул и сказал:

- Тогда так: У кого что-нибудь выпирает спереди или сзади, тот получает вычет в соответствии с достигнутым индексом выпертости по ставке, определяемой в специальной таблице, ежегодно утверждаемой Думой (при этом он ударил себя крылом в грудь) и вступающей в силу спустя год после ее официального опубликования, если законом не предусмотрено иное.

Но тут вышел старый Козел и сказал солидно:

- Посмотри, Владыка, на Бабуина! Во-первых, он чаще вертикально - с переду до заду - весьма плоский в налоговом измерении. И как можно себе представить процесс измерения индекса выпертости, если он с бабуинками не часто гуляет. Где уж тут справедливость?

- Боже ты мой! - Всплеснул крыльями Попугай, - к чему эта зависть? Этот Бабуин только с виду мужчина, а зад у него все равно - голый. Все, зараза, даже штаны пропил и на баб растратил. С него вообще нечего взять. Так, что Бабуином можно пренебречь. Пущай, что-нибудь по-простому платит. Уплощенный, стоячий, ненормальный - система УСН - 6% от чего получится, или 15% от разницы между тем, что придумает за минусом того, чего не жалко.

- Хорошо, предположим, так, однако есть еще вопрос, - не унимался старый Козел, - все знают про мои заслуги перед Отечеством. Но с другой стороны, что я могу дать? Предположим, у Козы регулярно получается, которое можно продать и заплатить налоги. А у меня - ничего не образуется, в меня - только трава, из меня - только навоз. Откуда мне налоги брать?

- Все это плохо кончится, - увереннее заявил Жираф.

- Дадим козлам льготы! - заволновалась толпа.

- Пущай, - согласился Лев, - демократия, - так - демократия, "в меня - трава, из меня - навоз" - назовем это вменянная, тьфу, вмененная деятельность. ЕНВД - один веник для бани в год. Пущай козел, хоть веток накусает, если молока не дает.

- Между прочим, - заметил осторожный Жираф, - кроме простых козлов, бывают еще винторогие. Эти козлы каждый год рога сбрасывают, а потом продают за валюту в качестве сувениров заезжим иностранцам. Как же вы хотите их доход налогом не обложить?

Лев свирепо посмотрел на Попугая. Тот нашел в себе силы, чтобы справится с переживаниями и придумал следующее:

- Тут дело тоже не сложное, надо только другой налог придумать.

Скажем - налог в пять процентов с оборота., если законом не предусмотрено иное.

Звери разом зашумели, пытаясь истолковать сказанное. Считали так и этак, но ничего не сходилось. Часть народа полагала, что надо брать пять процентов от вырученной суммы, а другая часть, что брать с каждого витка - оборота каждого проданного рога, а еще другая часть полагала, что к этому надо, все-таки, прибавить длину тела за вычетом хвоста и ушей, умноженных на двадцать процентов.

Бабуин объявил себя юристом и стал доказывать, что "вмененную деятельность" наличие закрученных рогов ни сколько не отменяет, и можно отделаться только веником, поскольку из формулировки следует, что законом в данном случае как раз и "предусмотрено иное".

- Все это плохо кончится, - опять напомнил Жираф.

Тогда захотели послушать аутентичное толкование от самого Попугая, но тот был очень занят в комиссии с молодыми реформаторами, которая рассматривала проблему Змея Горыныча. Оказалось, что Змей Горыныч подал жалобу, в которой просил перестать считать себя налоговым субъектом в количестве трех штук - по одному из расчета на каждую голову. Все это, чтобы избежать тройного налогообложения. После многочасовых дебатов пришли к выводу квалифицировать Горыныча простым товариществом и заставили сдавать ежеквартальную консолидированную отчетность по системе МСФО. Поскольку Горыныч был малограмотным и грубым, к нему присосали очкастую экономическую пиявку с высшим образованием в порядке биологического симбиоза, чтобы пила из Горыныча кровь, но при этом занималась бухгалтерией и сдавала за Горыныча консолидированную отчетность. Горыныч поворчал, но пиявку стерпел: а что делать?

Совершенно убежденный, что все это плохо кончится, выступил Жираф, который предъявил свою шею и заявил, что такая шея выпирает все равно, что хвост у Лисы или уши у Зайца или еще что- нибудь... Поэтому, следуя конституционному Принципу Справедливости, хорошо бы как-нибудь учесть этот фактор в нормотворческой деятельности.

- А ну, пойди сюда, падла! - устало позвал Лев Попугая, - ты видишь, что получается?

- Тут надо теоретически, - уверил Попугай Президента, - надо написать, что шея облагается налогом в составе общей длины тела согласно сантиметрам длины, но по ставке ноль процентов. А остальное из длины тела за вычетом ушей и хвоста - в обычном порядке, если законом не предусмотрено иное.

- Смотри мне, падла! - Прорычал Лев, - в последний раз тебя прощаю.

- Не извольте беспокоиться, - уверил его Попугай и поспешил взлететь на пальму.

На следующий день Лев улегся на скалу и стал ждать поступления налогов.

Только к вечеру заявился старый патриотический Козел с веником для бани.

- В чем дело? - Взревел Лев, - где мои налогоплательщики?

В ответ Старый Козел пожал плечами:

- Не вели казнить, Владыка!

- Говори, не бойся!

- При регистрации налогоплательщиков все как один объявляют себя Удавом. Ведь у него тела нет, а только шея выпирает. Говорят - "Оффшорная схэма" то бишь - конструкция.

- А-ааа! - Взревел Лев, в клочья разрывая Конституцию, - я вам покажу "оффшорную конструкцию". Это у них там - в Австралии все сумчатые, есть куда доллары складывать. Поэтому - все степенно и по уму.

А у нас - куда деньги не положи все равно мигом скоммуниздят.

Поэтому, как был - Закон Джунглей, так и останется. Вовеки веков!

:hi:

[POLIN]

Ну вот. Валикос прав как всегда. Полин на отдыхе укусила жареная змея.

Если бы вопрос касался меня лично, я бы и спрашивать не стал. И так все понятно. ......

Вот и расскажите нам, как Вам все понятно, только тупо не упирая на строку из НК, а расширяя границы понятий балансовой стомости по учету. Тут бегемоту понятно, что НК отсылает нас к бухгалтерским понятиям.

Но для автора темы задача найти ответ, насколько понял, суперважна. Не могли бы Вы, все-таки, еще раз снизойти и рассказать про «прописные истины в удобоваримой форме» в смысле определения балансовой стоимости по МСФО?

С каких это пор Андрэ так радеет за авторов тем?

Уже и автору все понятно, только Эндрюююю .... все в непонятках....

Ну вот. Валикос прав как всегда. Полин на отдыхе укусила жареная змея.

Вот пусть Вам Ваш любимый Валикос и объяснит переоценку земли в учете, и тот факт, что она (переоценка) сразу по налогам отсроченным отражается, и до тех пор там висит в полном объеме, пока факт продажи не произойдет.

Ну нету у земли амортизируемой возмещаемой стоимости.

Вот если бы Вы Андрэ шкаф дооценили, а потом еще и на этот коэффициент (равный переоценки ОС) и амортизацию (как того требуют нормы МСФО и СБУ) а потом определили бы балансовую стоимость, равную

разнице между текущей стоимостью (первоначальная + переоценка) и амортизацией (переоцененной эквивалентно ОС)- разница была бы равна балансовой стоимости, которая не отличается от полученной балансовой стоимости до переоценки.

Стоимость переоценки, которая учитывается на счете 541, будет в течении срока использования актива пропорционально списываться, до тех пор, пока актив не уравняется между балансовой и восстановительной стоимостью.

С землей так не получится. Ее стоимость возмещается только путем продажи. Поэтому и предусмотрен ПКИ 21 в МСФО.

Ваш поклонник,

Жуткий Полиноненавистник Андрэ

И даже после этого я Вас люблю...... мой бегемотик..... Эндрюююююююююююю...... :biggrin:

[Гость Extraneus]

Вот и расскажите нам, как Вам все понятно, только тупо не упирая на строку из НК, а расширяя границы понятий балансовой стомости по учету. Тут бегемоту понятно, что НК отсылает нас к бухгалтерским понятиям.

Уже и автору все понятно, только Эндрюююю .... все в непонятках....

..............................................................................................................................................................

Вот пусть Вам Ваш Валикос и объяснит ......

И даже после этого я Вас люблю...... мой бегемотик..... Эндрюююююююююююю......

Объясняю:

Цит: (из притчи. См. Выше)

"Поскольку Горыныч (бегемотик) был малограмотным и грубым, к нему присосали очкастую экономическую пиявку (Полин) с высшим образованием в порядке биологического симбиоза, чтобы пила из Горыныча (бегемотика) кровь, но при этом занималась бухгалтерией и сдавала за Горыныча бегемотика консолидированную отчетность.

Горыныч Андрэ поворчал, но пиявку стерпел: а что делать?[/size]

:hi:

[Андрэ]

Вот и расскажите нам, как Вам все понятно, ...Уже и автору все понятно,...

Уважаемый коллега peretzzz, так стоит разложить еще раз от начала до конца или Вам действительно все понятно? Изменено 23 Сентября 2006 пользователем Андрэ

[Гость Extraneus]

Валико-джан, не мешай нам вести диалог. Видишь, дама сердится. Прошу тебя, биджо, [size=5]не мусори в интересной теме.

1. "не мусори" - Это о ком (про кого) ?

2. А мобыть она того.... от этого ?

"Ну вот. Валикос прав как всегда. Полин на отдыхе укусила жареная змея. "

РС. Последнее ведро "мусора" в данной теме.

Я же ей (Полин) говорил: пошли в другую сторону тему (про жизнь хорошую) ,

а она - "ныряй говорит" в этой проруби теме.

До встречи

в другой пивном баре теме!

[peretzzz]

...

Уважаемый коллега peretzzz, так стоит разложить еще раз от начала до конца или Вам действительно все понятно?

...

Если честно, то у меня как у юриста сложилось мнение, что доход от переоценки неамортизируемых активов не подлежит включению в СГД... к сожалению у меня нет доступа к МСФО и ПКИ-21, но есть конкретная и прямая норма в статье 82 НК РК, которая конкретно прямо говорит, что доходом от прироста признается разница между стоимостью реализации и балансовой... а если судить по письму НК РК то любой доход который не припишешь к статье 80 НК РК можно отнести к прочему и включить в СГД, хотя на самом деле этот доход доходом то и не является, просто по бухгалтерии он отражается в доходах...

[peretzzz]

по словам наших специалистов по налоговому учету у налоговиков есть еще одна позиция... согласно этой позиции по аналогичной схеме (изложенной в комментируемом письме) налогообложению подлежит и доход полученный от реализации амортизируемых активов, которые были переоценены... то есть получается как бы double taxation... сначала доход от реализации подлежит включению в сгд по подпункту 9 пункта 2 статьи 80 как доходы от превышения стоимости выбывших фиксированных активов над стоимостным балансом подгруппы (группы), а потом как доход от переоценки облагается еще раз как прочий доход при переносе суммы переоценки на нераспределенных доход.

прошу прощения если не корректно излагаю, но я не бухгалтер... в общем выходит так что один доход рассматривается для целей налогообложения дважды...

что скажете? поподалово полное...

Изменено 13 Сентября 2006 пользователем peretzzz

[Эвитта]

прошу прощения если не корректно излагаю, но я не бухгалтер... в общем выходит так что один доход рассматривается для целей налогообложения дважды...

Вообще то не один и тот же доход. Предположим, что актив стоил 100 тенге, после переоценки он стал стоить 1000 тенге, а продан за 1500. Актив стоил 100, а продан был после переоценки за 1500, разница 1400, это и есть доход в целом, из которого 900 (1000-100) - это доход от переоценки (или можно сказать прочий доход по ст. 80 НК) и 500 (1500-1000) - это доход от превышения стоимости выбывших фиксированных активов над стоимостным балансом подгруппы (группы).

[Александр Чашкин]

О чём и речь, Александр! Нет понятия "доход" - есть где развернуться налоговикам.

а вот здесь место для нашей с Вами работы, Эвитта!

imho, статья 6 Налогового кодекса РК подразумевает запрет любого рода домысливаниям по поводу оснований возникновения налогового обязательства.

соответственно, мы с Вами не должны позволять фискалам делать такие "развороты", заставляя их (если они сами этого не делают) действовать, исключительно, в соответствии с принципом определенности налогообложения: определен перечень доходов, подлежащий включению в СГД? - включаем такие доходы в СГД; не определено само понятие "доход" в НК? - следовательно, в налоговых целях не существует иных доходов, помимо прямо определенных Кодексом.

[Эвитта]

а вот здесь место для нашей с Вами работы, Эвитта!

imho, статья 6 Налогового кодекса РК подразумевает запрет любого рода домысливаниям по поводу оснований возникновения налогового обязательства.

соответственно, мы с Вами не должны позволять фискалам делать такие "развороты", заставляя их (если они сами этого не делают) действовать, исключительно, в соответствии с принципом определенности налогообложения: определен перечень доходов, подлежащий включению в СГД? - включаем такие доходы в СГД; не определено само понятие "доход" в НК? - следовательно, в налоговых целях не существует иных доходов, помимо прямо определенных Кодексом.

Всё правильно излагаете, Александр! Так должно быть, но в НК этого нет. Взять хотя бы ст. 170 НК РК:

Статья 170. Прочие доходы, не облагаемые у источника выплаты

К прочим доходам, не облагаемым у источника выплаты, относятся доходы, не указанные в статьях 149-162 настоящего Кодекса, а также доходы, полученные из источников за пределами Республики Казахстан.

И опять натыкаемся с вами на то, что же есть такое это непонятное слово "доход"? Со ст. 80 НК то же самое, сказали что все виды дохода включается в СГД, вот вам и определённость. Тем более что в ст. 6 под определённостью понимается "Определенность налогообложения означает возможность установления в налоговом законодательстве всех оснований и порядка возникновения, исполнения и прекращения налоговых обязательств налогоплательщика". Основанием в нашем случае является факт получения дохода, вид дохода в данном случае полагаю нельзя отнести к основанию возникновения.

Вообще не хочу уже спорить на эту тему, потому как я в целом за Вашу позицию, но моё личное буквальное понимание статей НК заставляет меня спорить :)

[Александр Чашкин]

Всё правильно излагаете, Александр! Так должно быть, но в НК этого нет. Взять хотя бы ст. 170 НК РК: И опять натыкаемся с вами на то, что же есть такое это непонятное слово "доход"? Со ст. 80 НК то же самое, сказали что все виды дохода включается в СГД, вот вам и определённость. Тем более что в ст. 6 под определённостью понимается "Определенность налогообложения означает возможность установления в налоговом законодательстве всех оснований и порядка возникновения, исполнения и прекращения налоговых обязательств налогоплательщика". Основанием в нашем случае является факт получения дохода, вид дохода в данном случае полагаю нельзя отнести к основанию возникновения.

Вообще не хочу уже спорить на эту тему, потому как я в целом за Вашу позицию, но моё личное буквальное понимание статей НК заставляет меня спорить :)

и это хорошо, Эвитта!

возвращаясь к нашим баранам доходам:

задаю Вам, уважаемая Эвитта, вопрос древний, почти как этот форум, и хочу получить на него ответ:

ст.170, пп.23 ст.173, п.4 ст.370 НК РК - что есть "прочие доходы", "все виды доходов"? можете дать определение таковых, не используя перечень ст.80 НК? :angryfire:

[Гость Extraneus]

по словам наших специалистов по налоговому учету у налоговиков есть еще одна позиция...

прошу прощения если не корректно излагаю, но я не бухгалтер... в общем выходит так что один доход рассматривается для целей налогообложения дважды...

что скажете?[/size] поподалово полное...

Что скажу ?

- С точки зрения юриста:

-Если общий обзор налоговых законов еще вызывает смутные мысли типа: "Ни х#я себе... ", то детальное их изучение уже вызывает конкретную мысль: "Х#й вам!"..

(Прошу прощения если не совсем корректно излагаю, но я не бухгалтер....) :angryfire:

[Андрэ]

Выполняю обещание, уважаемый коллега peretzzz.

В принципе, все уже рассмотрено в теме достаточно подробно.

Попытаюсь просто систематизировать аргументы и обратить внимание на слабые места.

Для определения налогообложения операции продажи земли для юридического лица – продавца последовательно руководствуемся следующими положениями НК:

1. Основание возникновения дохода для включения в СГД регулируются Статьей 80, в нашем случае, это пп.2 п.2.

Статья 80. Совокупный годовой доход

1. Совокупный годовой доход юридического лица-резидента состоит из доходов, подлежащих получению (полученных) им в Республике Казахстан и за ее пределами в течение налогового периода.

...

2. В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, включая:

...

2) доход от прироста стоимости при реализации зданий, сооружений (за исключением нефтяных, газовых скважин и передаточных устройств), а также активов, не подлежащих амортизации;

...

2. Перечень активов, не подлежащих амортизации для целей налогообложения и порядок определения дохода от прироста стоимости при реализации данных активов, конкретизирован Статьей 82.

Статья 82. Доход от прироста стоимости при реализации зданий, сооружений (за исключением нефтяных, газовых скважин и передаточных устройств), а также активов, не подлежащих амортизации

1. Доход от прироста стоимости образуется при реализации зданий, сооружений (за исключением нефтяных, газовых скважин и передаточных устройств), а также активов, не подлежащих амортизации, ... К активам, не подлежащим амортизации, относятся:

1) земельные участки;

...

2. Прирост определяется как разница между стоимостью реализации названных активов и их балансовой стоимостью, ...

Балансовой стоимостью является стоимость активов, отраженная в бухгалтерском балансе на первое число месяца, в котором произошла их реализация.

Все. Это исчерпывающий список статьей НК, которым надо руководствоваться в рассматриваемом вопросе. И никаких шагов в сторону в плане рассуждений о прочем доходе от переоценки, возникающем в бухгалтерском учете при продаже земли. Этот доход имеет место быть только в бухгалтерском учете, а в налоговом его нет и быть не может, поскольку Статья 80 содержит полный перечень доходов включаемых в СГД.

Далее, нам нужно определится с суммой прироста.

Пункт 2 Статьи 82 отсылает нас к бухгалтерской балансовой стоимости (на первое число месяца реализации). Тут уже надо смотреть только 16-й стандарт, дающий определение балансовой стоимости по МСФО (источник цитат далее - Аскери 2006):

МСФО 16

6. Следующие термины используются в настоящем Стандарте в указанных значениях:

Балансовая стоимость — сумма, в которой признается актив после вычета любой накопленной амортизации и накопленного убытка от обесценения....

Наша балансовая стоимость земли сформирована на основе первоначальной стоимости

МСФО 16

6.

...

Первоначальная стоимость - сумма уплаченных денежных средств или эквивалентов денежных средств и справедливая стоимость другого встречного предоставления, переданного для приобретения актива на момент его приобретения или сооружения.

и не была подвержена амортизации с течением времени, поскольку земля является не амортизируемым активом.

Итак, МСФО 16 предусмотрен учет объектов ОС по балансовой стоимости. Но балансовая стоимость, согласно этому стандарту, может отражаться по двум моделям:

ОЦЕНКА ПОСЛЕ ПРИЗНАНИЯ

29. В качестве своей учетной политики организация должна выбрать либо модель

учета по первоначальной стоимости, согласно параграфу 30, либо модель

переоценки, согласно параграфу 31, и обязана применять выбранную учетную

политику ко всему классу основных средств.

Модель учета по первоначальной стоимости

30. После первоначального признания в качестве актива объект основных средств

должен учитываться по его первоначальной стоимости ...

Модель переоценки

31. Будучи признанным в качестве актива, объект основных средств, справедливая

стоимость которого поддается достоверной оценке, подлежит учету по

переоцененной величине, равной его справедливой стоимости на дату переоценки,

...

Параграф 31 и есть наш случай. Только, во избежание лишних вопросов в суде, конечно, лучше сделать, что бы модель переоценки для учета земли была прописана в учетной политике.

Приведем еще понятие справедливой стоимости, как оно звучит в Параграфе 6 Стандарта 16:

Справедливая стоимость - сумма, на которую можно обменять актив при совершении сделки между хорошо осведомленными, желающими совершить такую сделку и независимыми друг от друга сторонами.

И дополнительную информацию из Пар.31,32, имеющую отношение к теме балансовой стоимости:

31. ... Переоценки должны производиться с достаточной регулярностью во избежание существенного отличия балансовой стоимости от той, которая определяется при использовании справедливой стоимости на отчетную дату.

32. Справедливая стоимость земельных участков и зданий, как правило, определяется на

основе рыночных индикаторов путем оценки, которая обычно производится

профессиональными оценщиками.

Таким образом, по «модели переоценки» балансовая стоимость земли на момент реализации базируется по сумме на отчете независимого оценщика и, в соответствии с четкими указаниями стандарта, включает переоценку. Никакого отдельного учета суммы переоценки в отрыве от балансовой стоимости стандарт не предусматривает.

Интерпретация SIC 21, на которую ссылается Полин, как я уже говорил выше, не влияет на само отражение земли по балансовой стоимости с учетом произведенной переоценки.

И говорится в ней совсем о другом: о способе и размере отражения отсроченных активов (обязательств), возникающих от переоценки.

SIC-21

Налоги на прибыль — возмещение переоцененной стоимости активов, не подлежащих амортизации!*]

...

Вопрос

1. Согласно Международному стандарту IAS 12.51, оценка отложенных налоговых

обязательств и отложенных налоговых требований должна отражать налоговые

последствия, зависящие от предполагаемого способа возмещения или погашения

компанией на отчетную дату балансовой стоимости активов и обязательств, в связи с

которыми образуются временные разницы.

2. В параграфе 20 МСФО 12 отмечается, что переоценка актива не всегда влияет на

размер налогооблагаемой прибыли (налогового убытка) в период переоценки, и

поэтому в результате переоценки налоговая база актива может не корректироваться.

Если будущее возмещение балансовой стоимости актива учитывается для целей

налогообложения, то разница между балансовой стоимостью переоцененного актива

и его налоговой базой является временной и приводит к образованию отложенного

налогового обязательства или актива.

3. Вопрос состоит в том, как интерпретировать термин „возмещение" в отношении

актива, не подлежащего амортизации (неамортизируемого актива) и в то же время

переоцениваемого в соответствии с параграфом 29 Международного стандарта IAS 16

...

Консенсус

5. Отложенные обязательства или активы, которые возникают в связи с проведением переоценки не подлежащего амортизации актива согласно параграфу 29 Международного стандарта IAS 16, следует отражать исходя из налоговых последствий, возникающих при возмещении балансовой стоимости данного актива посредством его продажи, независимо от метода оценки балансовой стоимости актива. Соответственно, если сумма, получаемая от продажи актива, подлежит налогообложению по ставке, отличной от той, которая действует в отношении суммы, получаемой в процессе использования актива, то для оценки отложенных налоговых обязательств или активов, связанных с не подлежащим амортизации активом, применяется первая из указанных ставок налогообложения.

К потенциальному выяснению в суде величины балансовой стоимости земли эта интерпретация не имеет отношения, поскольку по МСФО переоценка «сидит» в балансовой стоимости для целей определения прироста, а отсроченные налоговые обязательства не возникают, так как налоговых последствий переоценка за собой не несет (облагается только прирост!).

Для исполнения требований НК необходимо и достаточно найти разницу между балансовой стоимостью по МСФО и стоимостью реализации и, если таковая существует, отразить ее в СГД.

Относительно слабым местом в приведенной выше позиции является только то, о чем говорили Александр Чашкин и Эвитта. Является ли перечень доходов ст.80 исчерпывающим? Этот вопрос я уже поднимал в теме

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=13624&hl=доход

Доказать, что – да, это уже будет полностью Ваша заслуга как юриста. Нет ничего невозможного. Доказал же уважаемый АдвоКот в теме

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=18430

что надо сдавать последний расчет предварительных платежей по КПН не до 20.12.ХХ, а в марте следующего года, а это было сделать, как мне кажется, гораздо сложней.

Так что выбор за Вами. И Удачи с большой буквы, если примите решение биться, в нелегкой борьбе за права законопослушного налогоплательщика. :angryfire:

[POLIN]

А почему коллега опускает анализ размера отложенного налогового обязательства, которое должно быть исполнено при выбытии актива? В рассматриваемой нами ситуации земля выбывает, сделка логически приходит к своему завершению. Приходит время платить по счетам. Что Вы сделаете с отложенным налоговым обязательством, которое определено по данной сделке в бухгалтерском учете? Лихо покидаете все по разнообразным счетам?

Налоговики в своем письме имеют ввиду именно этот случай, когда стоимость актива связана с собственным капиталом, счетом, применяемым лишь для уравнения баланса. А при выбытии актива - будете убирать эти уравнительные цифры, оставляя реальные в итоговых прибылях или убытках.

Интерпретация SIC 21, на которую ссылается Полин, как я уже говорил выше, не влияет на само отражение земли по балансовой стоимости с учетом произведенной переоценки.

И говорится в ней совсем о другом: о способе и размере отражения отсроченных активов (обязательств), возникающих от переоценки.

В нем говорится о способе отражения налога на прибыль, вне зависимости от балансовой стоимости объекта, определенной в учете. Ваши выделенные фразы в приведенном тексте интерпретации соответствуют моему трактованию данного случая. Но не Вашему, причем, одну фразу в п.5 интерпретации Вы как то не до подчеркнули, а именно независимо от метода оценки балансовой стоимости актива:

Консенсус

5. Отложенные обязательства или активы, которые возникают в связи с проведением переоценки не подлежащего амортизации актива согласно параграфу 29 Международного стандарта IAS 16, следует отражать исходя из налоговых последствий, возникающих при возмещении балансовой стоимости данного актива посредством его продажи, независимо от метода оценки балансовой стоимости актива

Причем, Вы же не на столько наивны, чтобы предположить, что переоценка уводит от налогообложения. И почему то пытаетесь убедить в этом всех здравомыслящих участников форума. ПКИ 21 для этого и написан. Он подчеркивает тот факт, что балансовая стоимость неамортизируемого актива не является основополагающим фактором при определении налога от продажи при переоценке.

И я уверена, что при любом раскладе, принимя во внимание грандиозность цифр по переоценке данного актива - налоговая пойдет до ВС, и этот налог отобъет. Уж коли и письмо соответсвующее имеет место (причем вовсе не дурное, просто не досконально сформулированное).

Я бы посоветовала инициатору данной темы не увлекаться просто цитированием в суде фраз из МСФО, а провести в учете по данной земле ряд мер, но конечно если на это есть соответствующие условия, о чем может знать только конкретна компания.

Есть условия, когда неамортизируемый актив может амортизироваться.

МСФО 16 - 59:

Если стоимость участка земли включает затраты на демонтаж, удаление объекта и восстановление природных ресурсов на этом участке, то эта часть стоимости земельного участка амортизируется на протяжении периода получения выгод от понесения таких затрат. В отдельных случаях земельный участок сам по себе может иметь ограниченный срок полезной службы, и тогда он амортизируется таким способом, который отражает проистекающие от него выгоды.

Случай не типичный, но более подходящий для судебного доказательства и соответствующих проводок в учете, подтверждающих возмещение путем амортизации. Но вообще то, Андрэ, я Вам уже советовала рассмотреть такую же ситуацию с амортизируемым активом. Уравнений путем переоценки и стоимости и накопленного износа не ведет к уменьшению налогообложения. Совершенно!

А ПКИ 21, для неамортизируемых активов, восстанавливает такую справедливость в рамках МСФО.

Я только не понимаю, почему Вы рассматриваете проблему так узко, только в рамках НК, когда для определения балансовой стоимости объекта, и списании суммы переоценки на собственный капитал имеет определенные условия.

Доказать, что – да, это уже будет полностью Ваша заслуга как юриста. Нет ничего невозможного.

Как это докажет юрист в суде и как это рассматривается с точки зрения профессиональных рассуждений - абсолютно разные вещи. Я желаю инициатору темы в любом случае удачи. Но как финансист - не стану говорить о вещах, не имеющих ничего общего с бухгалтерской наукой, принципами формирования собственного капитала, и его источниками (не липовыми зарисовками уравнений - а доходами компании или убытками).

Это доход в чистом виде. И Вы это знаете не хуже меня. НК (в данном случае)- лишь определяет принцип подсчета дохода или убытка. МСФО - конкретно указывает на величины, участвующие в этих подсчетах.

Изменено 17 Сентября 2006 пользователем POLIN

[Андрэ]

Это доход в чистом виде. И Вы это знаете не хуже меня. НК (в данном случае)- лишь определяет принцип подсчета дохода или убытка.

Точно. Доход в чистом виде. Только в бухгалтерском учете. В момент реализации земли. В НК такой доход не прописан. На этом и строится линия защиты.

Причем, Вы же не на столько наивны, чтобы предположить, что переоценка уводит от налогообложения.

Именно уводит. Не по справедливости, как я писал в своем первом посте, а потому что Кодекс это позволяет. Изменят Кодекс, в части пункта 2 статьи 82, например, как в России – тогда и не о чем будет говорить.

Но вообще то, Андрэ, я Вам уже советовала рассмотреть такую же ситуацию с амортизируемым активом.

Мне кажется, нельзя это делать. Как только мы заговорим об амортизируемом активе, у налоговиков появиться возможность применить пункт 3 статьи 82. По крайней мере, пункт 2 этой статьи будет уже неприменим.

А почему коллега опускает анализ размера отложенного налогового обязательства, которое должно быть исполнено при выбытии актива?

А потому что отложенного налогового обязательства не возникает.

Консенсус

5. Отложенные обязательства или активы, которые возникают в связи с проведением переоценки не подлежащего амортизации актива согласно параграфу 29 Международного стандарта IAS 16, следует отражать исходя из налоговых последствий, возникающих при возмещении балансовой стоимости данного актива посредством его продажи, независимо от метода оценки балансовой стоимости актива

Переоценка в бухгалтерском учете в нашем случае не дает налоговых последствий, так как при принятии решения отражать или не отражать отсроченное налоговое обязательство, анализируются положения Налогового законодательства. НК предписывает нам облагать только прирост, а не прирост вместе с переоценкой.

Изменено 17 Сентября 2006 пользователем Андрэ

[POLIN]

Мы по разному воспринимаем с Вами ПКИ 21, особенно в части наиболее регулярно цитируемого нами отрывка:

Консенсус

5. Отложенные обязательства или активы, которые возникают в связи с проведением переоценки не подлежащего амортизации актива согласно параграфу 29 Международного стандарта IAS 16, следует отражать исходя из налоговых последствий, возникающих при возмещении балансовой стоимости данного актива посредством его продажи, независимо от метода оценки балансовой стоимости актива

Речь идет о балансовой стоимости актива, определяемой классически, по первоначальной стоимости минус амортизация, независимо от метода оценки.Нет у земли амортизации. И для определения налогового обязательства мы применяем балансовую стоимость актива, которая подлежит возмещению, а именно, возмещению цены покупки, так как по земле ее мы можем возместить только продавая ее, а не амортизируя.

На этом строится и ответ НК, в принципе. Если Налоговый Кодекс употребляет словосочетание "балансовая стоимость" - то он ее не раскрывает, мы начинаем рассматривать ее в стандартах учета, которые и применим для налогообложения.

В связи с чем и отложенное налоговое обязательство имеет место, по неамортизируемому активу. Оно не меняется по мере восстановления актива путем амортизационных отчислений (как с другими ОС), просто учитывается до времени продажи земельного участка. В отношении с землей - это натурально мертвый учет. Тут только возмещение путем продажи. Все остальное движение стоимостив пределах дальнейших ученок - дооценок. И собственный капитал не перерасчитывается и не относится пропорционально стоимости возмещения на доход (убыток).

И еще, как Вы понимаете эту фразу МСФО:

31. ... Переоценки должны производиться с достаточной регулярностью во избежание существенного отличия балансовой стоимости от той, которая определяется при использовании справедливой стоимости на отчетную дату.

Каким образом Вы представляете себе такие рамки в определении стоимости при переоценке?

Конечно, это достигается только уравниваемыми величинами стоимости и амортизации. В связи с этим ПКИ 21 имеет место быть в МСФО.

Как только мы заговорим об амортизируемом активе, у налоговиков появиться возможность применить пункт 3 статьи 82.

Почему они должны прыгнуть на пункт 3? А если мы говорим о социально сфере, не используемой в предпринимательской деятельности? Амортизацию считаем, налог определим по пункту 2 ст.82, если надумаем продать такие ОС.

На этом и строится линия защиты.

Вообще то, она не на этом будет в суде строиться....

Интересно было бы узнать, чем закончилась история. Хотя, в любом случае, если даже среди практиков совершенно различное видение проблемы - в суде оно будет усугублено личными мотивами сторон, а не желанием проникнуться положениями МСФО.