Вопросы при применении нормативных постановлений ВС РК

[IMPERATOR]

Предлагаю обсуждать пробелы, недостатки возникающие при принятии нормативных постановлений Верховного суда РК.

Сегодня почитал замечаний к НП ВС РК по трудовым вопросам https://www.zakon.kz/4927201-voprosy-k-kachestvu-normativnogo.html

Вместе будет интересней обсуждать и предлагать пути решений. 

[Асеке Басеке]

Что же, я в целом  согласен с замечаниями, высказанными ученым в отношении содержания Нормативного постановления Верховного Суда РК по трудовым спорам.

Этот документ действительно откровенно слабо проработан. Писали его сотрудники аппарата Верховного Суда РК, совсем юные по возрасту и недостаточно подкованные в правоприменительной практике, устроившиеся туда по большому блату.  Если взять для сравнения такого же рода Постановления Верховного Суда РФ, то интеллектуальный уровень и жизненный опыт его составителей несравнимо выше, чем у наших казахстанских юристов.

Возникает закономерный вопрос. А каким образом Вы предлагаете замечания практикующих юристов по содержанию текста этого НП донести до самого Верховного Суда РК? Как Вы это для себя представляете?

[IMPERATOR]

33 минуты назад, Асеке Басеке сказал:

Что же, я в целом  согласен с замечаниями, высказанными ученым в отношении содержания Нормативного постановления Верховного Суда РК по трудовым спорам.

Этот документ действительно откровенно слабо проработан. Писали его сотрудники аппарата Верховного Суда РК, совсем юные по возрасту и недостаточно подкованные в правоприменительной практике, устроившиеся туда по большому блату.  Если взять для сравнения такого же рода Постановления Верховного Суда РФ, то интеллектуальный уровень и жизненный опыт его составителей несравнимо выше, чем у наших казахстанских юристов.

Возникает закономерный вопрос. А каким образом Вы предлагаете замечания практикующих юристов по содержанию текста этого НП донести до самого Верховного Суда РК? Как Вы это для себя представляете?

Не только этого НП ВС РК и другие замечания по НП можно будет составить письмо, направить ВС РК.

А там разберутся и внесут изменения в НП. 

[Асеке Басеке]

16 часов назад, GLADIATOR сказал:

Не только этого НП ВС РК и другие замечания по НП можно будет составить письмо, направить ВС РК.

А там разберутся и внесут изменения в НП. 

Или положат письмо с замечаниями и предложениями под сукно и... благополучно забудут. Последнее более чем вероятно

[Асеке Басеке]

Хотя, в принципе, если поток таких писем будет нарастать, то там в ВС РК  будут вынуждены в срочном порядке пересматривать и исправлять свои дурацкие опусы.

Я думаю, что, если проявим здесь решительность и принципиальность,  то лед может тронуться. Поэтому засучим рукава для боя.

[IMPERATOR]

Любые замечания к НП ВС необходимо здесь обсуждать и отправлять так же в группу фейсбука «Семь камней» , кажется так называется. 

[Асеке Басеке]

19 минут назад, GLADIATOR сказал:

Любые замечания к НП ВС необходимо здесь обсуждать и отправлять так же в группу фейсбука «Семь камней» , кажется так называется. 

И что дальше?

[IMPERATOR]

9 минут назад, Асеке Басеке сказал:

И что дальше?

Исключить вокруг бардак

[IMPERATOR]

Допустим в Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 25 ноября 2016 года № 7 О судебной практике рассмотрения гражданских дел по спорам, вытекающим из договоров банковского займа, а так же в иные законодательные акты можно внести изменения по банковским спорам все разногласия регулировались только, через Национальный банк РК.

К судам банки не подпускать. 

https://www.zakon.kz/4927944-banki-svoey-rabotoy-porozhdayut-spory-v.html

Изменено 13 Июля 2018 пользователем GLADIATOR

[DjeSoP]

3 минуты назад, GLADIATOR сказал:

К судам банки нельзя подпускать.

Кто ж тогда взаймы даст?

[IMPERATOR]

28 минут назад, DjeSoP сказал:

Кто ж тогда взаймы даст?

Тот же банк. 

 

Изменено 13 Июля 2018 пользователем GLADIATOR

[IMPERATOR]

По конфискациям

https://www.zakon.kz/4927927-ahmetzhanov-sistema-za-dyly-pozvolit.html

[Асеке Басеке]

Банки второго уровня судьи привлекают к участию в деле, еще как привлекают. Но ... но... только для того, чтобы вымогать у банкиров крупные суммы взяток или какие-то преференции и льготы по своим  "шкурным" вопросам.

По договорам залога нет до сих пор у Верховного Суда РК никаких разъяснений по делам по искам, связанным с признанием этих договоров незаключенными.

А такой вопрос на местах созрел. 

[IMPERATOR]

А вот эту кормушку для всех нужно закрыть и отдать уполномоченному органу Нац Банку принимать решение об одобрении взыскания или отказе с должников!

Изменено 13 Июля 2018 пользователем GLADIATOR

[Асеке Басеке]

Ну, забрали у органов прокуратуры функции по осуществлению надзора за применением законодательства о труде, и что получили в результате? Работодатели сочиняют "задним числом" всякие акты, соглашения, якобы заключенные с провинившимся работником, предоставляют эти липовые доказательства в суд, а ввиду того, что прокуроры не участвуют по такого рода делам, судья, получив еще и взятку, принимает эти доказательства  и выносит угодное работодателю судебное решение. А ведь право на труд является  конституционным правом. И что? Плюнули на это.

[IMPERATOR]

А зачем нужна прокуратура? Когда есть уполномоченный орган по инспекции труда! Сочиняются задним числом? Докажите, обращайтесь в инспекцию труда, криками на форумах ничего не решите. 

[Асеке Басеке]

В 16.07.2018 в 16:54, IMPERATOR сказал:

А зачем нужна прокуратура? Когда есть уполномоченный орган по инспекции труда! Сочиняются задним числом? Докажите, обращайтесь в инспекцию труда, криками на форумах ничего не решите. 

Да будет Вам известно, в индивидуальные трудовые споры инспекция труда не вправе вмешиваться. В большинстве регионов в судах сложилась именно такая позиция. Наши безмозглые судьи Верховного Суда такие позиции судов перепечатывают слово в слово такую позицию из судебных актов апелляционных судов. Поэтому создается видимость того, что Верховный Суд РК поддерживает такую практику. 

А если апелляционный суд, особенно часто в Астане, принимают другую позицию, которая даже идет в разрез с действующим законодательством, судьи Верховного Суда, не предпринимая попыток вникнуть в суть судебного спора, также перепечатывают обратную прозицию нижестоящих судов млово в слово а своих судебных постановлениях. 

Поэтому догадайтесь с трех раз, какая же именно позиция превалирует у Верховного Суда. А никакой там позиции вообще нет. Преобладает простое тупое переписывание судебных актов нижестоящих судов. Доходит до такого маразма, что многие судьи Верховного Суда даже не знают содержание вынесенных им же Верховным Судом Нормативных постановлений.

[IMPERATOR]

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Да будет Вам известно, в индивидуальные трудовые споры инспекция труда не вправе вмешиваться. В большинстве регионов в судах сложилась именно такая позиция. Наши безмозглые судьи Верховного Суда такие позиции судов перепечатывают слово в слово такую позицию из судебных актов апелляционных судов. Поэтому создается видимость того, что Верховный Суд РК поддерживает такую практику. 

А если апелляционный суд, особенно часто в Астане, принимают другую позицию, которая даже идет в разрез с действующим законодательством, судьи Верховного Суда, не предпринимая попыток вникнуть в суть судебного спора, также перепечатывают обратную прозицию нижестоящих судов млово в слово а своих судебных постановлениях. 

Поэтому догадайтесь с трех раз, какая же именно позиция превалирует у Верховного Суда. А никакой там позиции вообще нет. Преобладает простое тупое переписывание судебных актов нижестоящих судов. Доходит до такого маразма, что многие судьи Верховного Суда даже не знают содержание вынесенных им же Верховным Судом Нормативных постановлений.

Мне и без вас известно индивидуальные трудовые споры инспекция не рассматривает для этого есть согласительная комиссия и суд.

А инспекция осуществляет госконтроль в области трудового законодательства. 

Как и прокуратура никогда не рассматривала индивидуальные  трудовые споры. 

[Асеке Басеке]

В 18.07.2018 в 02:09, IMPERATOR сказал:

Мне и без вас известно индивидуальные трудовые споры инспекция не рассматривает для этого есть согласительная комиссия и суд.

А инспекция осуществляет госконтроль в области трудового законодательства. 

Как и прокуратура никогда не рассматривала индивидуальные  трудовые споры. 

Вы же предлагаете обсудить. Я Вас верно понял? А почему Вы тогда сразу резко обрываете? Чем не тема для обсуждения?  

[ОТТО 1945]

13 минут назад, Асеке Басеке сказал:

Вы же предлагаете обсудить. Я Вас верно понял? А почему Вы тогда сразу резко обрываете? Чем не тема для обсуждения?  

уважаемый коллега, без желания выказать вам неуважение или покритиковать вас, просто замечание.

На ветке предлагалось обсудить НПА, вы же вместо этого опять начали ругать власть имущих и опять восхвалять Россию (уж прям не знаю, может вы у нас как нынче принято, шпион российский ), зачем чужую ветку "засорять" (уж извините за резкость) и превращать ее в трибуну с который вы громогласно осуждаете? со всем уважением, предлагаю Вам все таки обсуждать заявленную тему     

[IMPERATOR]

3 часа назад, Асеке Басеке сказал:

Вы же предлагаете обсудить. Я Вас верно понял? А почему Вы тогда сразу резко обрываете? Чем не тема для обсуждения?  

Я предлагал обсудить проблемы НП ВС при применении, а не индивидуальные споры. Не отдоходите далеко от темы, здесь мы не ведём дискуссию на индивидуальные проблемы и споры. 

Изменено 19 Июля 2018 пользователем IMPERATOR

[Асеке Басеке]

5 часов назад, ОТТО 1945 сказал:

уважаемый коллега, без желания выказать вам неуважение или покритиковать вас, просто замечание.

На ветке предлагалось обсудить НПА, вы же вместо этого опять начали ругать власть имущих и опять восхвалять Россию (уж прям не знаю, может вы у нас как нынче принято, шпион российский ), зачем чужую ветку "засорять" (уж извините за резкость) и превращать ее в трибуну с который вы громогласно осуждаете? со всем уважением, предлагаю Вам все таки обсуждать заявленную тему     

Россию я вовсе не восхваляю. У них такой же бардак, что и у нас, но в гораздо больших размерах из-за территории страны и плотности населения. А привычка выступать, как с трибуны, у меня идет еще из советского прошлого.

В Советском Союзе секретарей комсомольских и партийных организаций на местах, в регионах, по крайней мере, учили и заставляли выступать с трибуны перед народными массами не по бумажкам, учили искусству полемики. Сейчас этому ремеслу никто никого уже давно не учит. Все молчат. Так сейчас удобнее и безопаснее.

Вот что интересное про российских следователей, прокуроров и судей пишет в своих статьях бывший наш земляк из Казахстана, ныне живущий в России Мухин Юрий Игнатьевич.

"... Вы, работая судьей, прокурором или следователем можете совершить преступление против правосудия просто по незнанию закона, но ведь вас все равно накажут. Так вот, когда за преступления против правосудия ещё было наказание, то судьи, прокуроры и следователи вынуждены были знать и понимать законы. А сейчас зачем им знать законы? Ведь теперь, что ты с законами ни будешь творить, а наказания за это всё равно не будет! И в судьи, прокуроры и следователи косяками поперли дамы, которые экзамены на юридическом факультете сдавали понятной частью тела. Да, конечно, юрист может работать и адвокатом, но адвокату идиотом быть нельзя – ничего не заработаешь. И идиоты с дипломами юристов полезли в судьи, прокуроры и следователи. А где этим тупым дебилам ещё работать? И сейчас уже не поймешь, почему тот или иной судья принял такое заведомо неправосудное решение, – толи судья что-то хочет, толи ему взятку дали, толи он просто малограмотный идиот, и искренне уверен, что «поступает по закону»..."

 

[ОТТО 1945]

5 минут назад, Асеке Басеке сказал:

Россию я вовсе не восхваляю. У них такой же бардак, что и у нас, но в гораздо больших размерах из-за территории страны и плотности населения. А привычка выступать, как с трибуны, у меня идет еще из советского прошлого.

В Советском Союзе секретарей комсомольских и партийных организаций на местах, в регионах, по крайней мере, учили и заставляли выступать с трибуны перед народными массами не по бумажкам, учили искусству полемики. Сейчас этому ремеслу никто никого уже давно не учит. Все молчат. Так сейчас удобнее и безопаснее.

Вот что интересное про российских следователей, прокуроров и судей пишет в своих статьях бывший наш земляк из Казахстана, ныне живущий в России Мухин Юрий Игнатьевич.

"... Вы, работая судьей, прокурором или следователем можете совершить преступление против правосудия просто по незнанию закона, но ведь вас все равно накажут. Так вот, когда за преступления против правосудия ещё было наказание, то судьи, прокуроры и следователи вынуждены были знать и понимать законы. А сейчас зачем им знать законы? Ведь теперь, что ты с законами ни будешь творить, а наказания за это всё равно не будет! И в судьи, прокуроры и следователи косяками поперли дамы, которые экзамены на юридическом факультете сдавали понятной частью тела. Да, конечно, юрист может работать и адвокатом, но адвокату идиотом быть нельзя – ничего не заработаешь. И идиоты с дипломами юристов полезли в судьи, прокуроры  и следователи. А где этим тупым дебилам ещё работать? И сейчас уже не поймешь, почему тот или иной судья принял такое заведомо неправосудное решение, – толи судья что-то хочет, толи ему взятку дали, толи он просто малограмотный идиот, и искренне уверен, что «поступает по закону»..."

 

ну вот опять, вы уважаемый коллега неисправимы :)

[Асеке Басеке]

12 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

ну вот опять, вы уважаемый коллега неисправимы :)

А что тут такого?

Я полагаю, что проблему НПА в ее практическом применении всегда надо рассматривать в комплексе, в том числе, исходя из сложившихся в обществе, в том числе и в судах, реалий. Ни в коем случае здесь не надо отрываться от земли и пускаться в пустые и никому не интересные теоретические изыскания. 

Если здесь и будет происходить обсуждение, то надо здесь всегда брать за основу сложившееся положение вещей, пусть оно будет и весьма неприглядном для всех виде. Уповать на то, что  с итогами наших обсуждений там, наверху, разберутся и внесут соответствующие коррективы, я думаю, просто глупо.

Недаром в песне "Интернационал", которая была еще и первым гимном СССР, есть такие замечательные строки:

"Никто не даст нам избавления,

Ни царь, ни бог и ни герой..."

Здесь собрались именно  практикующие юристы, а не какие-то там  ученые с кафедр различных университетов. Подход должен быть максимально прагматичным и действенным.  

[Асеке Басеке]

Ну, хорошо. Давайте обсудим вопрос о существенных недоработках и явных упущениях, допущенных Верховным Судом РК при принятии  нового Нормативного постановления  № 9 «О некоторых вопросах применения судами законодательства при разрешении трудовых споров».

Я бы предложил для начала обсудить следующий вопрос.

Традиционно в качестве одной из специальных предпосылок процессуального права на иск рассматривается соблюдение истцом обязательного досудебного порядка урегулирования спора в случаях, когда такой порядок установлен законом либо соглашением сторон.

Согласно положениям статей 148 – 152 ГПК РК соблюдение истцом обязательного досудебного порядка разрешения спора проверяется судом на стадии принятия искового заявления к производству. Если доказательств соблюдения обязательного досудебного порядка урегулирования спора истец к исковому заявлению не приложил, оно подлежит возвращению на основании статьи 152 ГПК РК.

Если несоблюдение истцом обязательного досудебного порядка разрешения спора выявлено после принятия искового заявления к производству, суд оставляет такое исковое заявление без рассмотрения на основании подпункта 1) статьи 279 ГПК РК.

По смыслу указанных процессуальных норм соблюдение истцом обязательного для той или иной категории споров обязательного досудебного порядка их урегулирования проверяется судом самостоятельно, независимо от доводов или возражений лиц, участвующих в деле, хотя, безусловно, ответчик, защищаясь против предъявленного к нему требования, вправе ссылаться на несоблюдение истцом досудебного порядка урегулирования спора и просить суд оставить исковое заявление без рассмотрения по данному основанию.

В части 6 статьи 8 ГПК РК прямо предусмотрено, что, если законом установлен или договором предусмотрен досудебный порядок урегулирования спора для определенной категории дел, обращение в суд возможно после соблюдения этого порядка.

Одной из форм реализации данного принципа в Трудовом кодексе Республики Казахстан (далее – ТК РК) является разрешение индивидуального трудового спора между работодателем и работником в согласительной комиссии.

В соответствии с подпунктом 16) пункта 1 статьи 22 ТК РК работник имеет право на обращение за разрешением индивидуального трудового спора последовательно в согласительную комиссию, суд в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом.

На основании подпункта 12) пункта 1 статьи 23 ТК работодатель имеет право на обращение за разрешением индивидуального трудового спора последовательно в согласительную комиссию, суд в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом.

Исключением для обращения в согласительную комиссию являются домашние работники, индивидуальные трудовые споры между которыми на основании пункта 4 статьи 136 ТК разрешаются по соглашению сторон и (или) в суде.

Согласно пункту 1 статьи 159 ТК индивидуальные трудовые споры рассматриваются согласительными комиссиями, а по неурегулированным вопросам либо неисполнению решения согласительной комиссии – судами, за исключением субъектов малого предпринимательства и руководителей исполнительного органа юридического лица.

Из приведенных выше норм трудового законодательства следует, что работодатель наряду с работником обладает таким же правом на обращение за разрешением возникших с работником разногласий в согласительную комиссию, которую законодатель установил обязательной, но не окончательной инстанцией.

Ну, а, если истцом не был соблюден установленный для данного спора законом или договором обязательный досудебный порядок его разрешения, однако суд разрешил спор по существу с вынесением решения, то такое решение не может быть отменено, а исковое заявление не подлежит оставлению без рассмотрения судом апелляционной  инстанции, поскольку согласно подпункту 4) статьи 424 ГПК РК у суда апелляционной инстанции напрочь отсутствует такое полномочие.

Вот здесь и заложена «бомба замедленного действия», а именно коррупционная составляющая, позволяющая судам первой и апелляционной инстанций, получивших неплохую по своим размерам взятку от работодателя (а деньги дать судье есть только у юридического лица, а не у работника), безо всякого страха «маневрировать» в пользу определенного лица. Тем самым, интересы работника изначально ущемляются судом на вполне законных основаниях.

Поэтому суды на местах могут вполне законно и обоснованно откровенно и нагло игнорировать Обобщение судебной практики рассмотрения гражданских дел по некоторым вопросам применения трудового законодательства РК за первое полугодие 2017 года, опубликованное в Бюллетени Верховного Суда Республики Казахстан № 7 за 2017 год,  где Верховный Суд РК разъяснил, что законодатель придал согласительной комиссии функцию промежуточной, вместе с тем обязательной стадии, а также урегулировал вопрос обязательного разрешения части индивидуальных трудовых споров в досудебном порядке, несоблюдение которого в силу подпункта 1) части 1 статьи 152 ГПК является основанием для возврата искового заявления, а также аналогичного характера разъяснения, данные Верховным Судом РК в пункте 3 изданного им Нормативного постановления от 6 октября 2017 года № 9 «О некоторых вопросах применения судами законодательства при разрешении трудовых споров».

Посмотрим, как решается данная проблема у нашего соседа – России.

Вот как отражают позицию своего вышестоящего суда российские суды в своих судебных актах:

«Согласно пункту 36 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 28.05.2009 N 36 "О применении Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении дел в арбитражном суде апелляционной инстанции" при рассмотрении жалоб на определения суда первой инстанции суд апелляционной инстанции наряду с полномочиями, названными в статье 269 АПК РФ, вправе направить конкретный вопрос на новое рассмотрение в суд первой инстанции (пункт 2 части 4 статьи 272 АПК РФ).

Применяя данную норму, следует иметь в виду, что на новое рассмотрение могут быть направлены вопросы, разрешение которых относится к ведению суда первой инстанции и которые суд по существу не рассматривал по причине необоснованного возврата искового заявления, оставления заявления без рассмотрения, прекращения производства по делу или отказа в пересмотре судебного акта по вновь открывшимся обстоятельствам, тогда как в полномочия суда апелляционной инстанции входит повторное рассмотрение дела (часть 1 статьи 268 АПК РФ). В этих случаях, поскольку суд первой инстанции не рассматривал вопросы по существу и не устанавливал обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения спора, суд апелляционной инстанции не имеет возможности осуществить повторное рассмотрение дела, как этого требует часть 1 статьи 268 АПК РФ…».

Ну, что теперь скажете? У меня уже есть в наличии такие судебные акты, где апелляционный суд города Астаны  откровенно и нагло  плюнул на разъяснения Нормативного постановления Верховного Суда РК по этому вопросу. Мало того, судья Верховного Суда РК Молдахметова Т. к тому же поддержала такую позицию апелляционного суда города Астаны.

 

 

Почему такое положение вещей стало вообще возможным? Потому что сами виноваты в этом. Юристы в регионах молчат, а Верховный Суд и все его суды на местах на фоне всеобщего молчания и отсутствия какого-либо внятного протеста  просто напросто попирают конституционные права.  

Ваше мнение, коллеги? Или опять промолчим?

В новом Нормативном постановлении Верховным Судом РК не дается по этому поводу никаких официальных разъяснений, что дает для многих нечистых на руку судей большой простор для неблаговидных поступков.