Суды не разбираются в квалификации гражданско-правовых договоров. Откуда это пошло?

[Асеке Басеке]

Уважаемые коллеги!

Хотел бы обсудить на форуме такую проблему.

Почему в наших казахстанских судах судьи проявляют самую ужасающую некомпетентность в вопросах правовой квалификации гражданско-правовых договоров? Что самое интересное, эта некомпетентность в этих вопросах наблюдается в судебных актах судей кассационной коллегии Верховного Суда РК. Откуда это пошло и почему такое безобразие приняло повсеместный характер? 

[Burubek]

что такое ''правовая квалификация гражданско-правовых договоров''?

может, вы имели ввиду ''классификация''?

 

квалификация уголовного преступления - слышал. А в гражданском праве - не знаю.

Изменено 4 Октября 2018 пользователем Burubek

[Асеке Басеке]

Burubek, откройте учебники для студентов ВУЗов и внимательно почитайте главы, посвященные этому понятию.

Я имел в виду не классификацию, а именно юридическую квалификацию договоров.

В продолжение темы можно привести такие примеры. Один из участников гражданского процесса указывает, что оспариваемый договор имеет смешанный характер и в нем присутствуют элементы двух или трех договоров. В этой связи он предлагал суду дать правовую оценку по каждому из этих трех договоров, элементы которых имеются в оспариваемом договоре. Как правило, суды первой и апелляционной инстанций просто уклоняются от дачи правовой квалификации договора, а судьи Верховного Суда РК просто напросто тупо переписывают выводы этих судебных актов в своем вердикте, не утруждая себя обязанностью истребовать дело для изучения.

Или например, судья Верховного Суда, явно не разбираясь в том, что обеспечение залогом предварительного договора не соответствует закону, пишет в своем судебном постановлении, что договор залога правомерен. Дело также не истребовал для изучения.   

Я думаю, что дело здесь в изначально неправильно выстроенной системе подбора судейских кадров.

Из советского прошлого нужно вытащить и реализовать на деле принцип избираемости судей, полностью отказавшись от принципов назначения и несменяемости судей, внеся в Конституцию РК соответствующие изменения.

[Асеке Басеке]

Или хотя бы ввести в Конституцию РК принцип избираемости судей Верховного Суда на определенный срок. Чтобы не засиживались там судьи годами.

[Burubek]

Асеке, а какой учебник открыть? :）

[Асеке Басеке]

Учебники по гражданскому праву и гражданскому процессуальному праву

[Асеке Басеке]

Что скажете, коллеги?

[Дидиш]

Судьи проявляют некомпетентность во многих вопросах, а при подаче ходатайств в ВС получаешь отписку об отсутствии оснований. Вопрос назначаемости или выборности судей - политический. У всех есть представление о том, как формируется кадровый состав судов кз. И понятно, что не бывать выборности судей.

[Burubek]

3 часа назад, Асеке Басеке сказал:

Учебники по гражданскому праву и гражданскому процессуальному праву

а конкретно, какой именно? у меня кое-какие есть на компах. Подскажите точное название, автора, желательно также издательство, год издания. Просто действительно интересно стало. Но я ищу, нигде определение такой формулировке не нашел.

по сабжу, Асеке, я не наблюдал на личном примере проявления некомпетентности судей ВС. Но читая некоторые судебные акты, исходящие из ВС, приходил к выводу об обратном. 

[Victen]

18 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Почему в наших казахстанских судах судьи проявляют самую ужасающую некомпетентность

А с чего вы взяли, что это именно - некомпетентность?  Не проявляете ли вы тем самым ничем не подкреплённую категоричность?   А, может быть, причина несправедливых решений - предвзятость, или нежелание вникать в суть дел?  С этим как быть?

[Victen]

Считаю что необходимо изменить принцип Конституции РК - "в суде каждый имеет право быть выслушанным",   на - "в суде каждый имеет право быть услышанным!"

[Асеке Басеке]

3 часа назад, Victen сказал:

Считаю что необходимо изменить принцип Конституции РК - "в суде каждый имеет право быть выслушанным",   на - "в суде каждый имеет право быть услышанным!"

Глубокое по своему смыслу замечание. Действительно, мало быть выслушанным. Куда важнее действительно быть услышанным. Но это возможно только тогда, когда будет приняты глубоко осмысленные и продуманные шаги по реальному реформированию судейского корпуса в Казахстане.

Большой интерес у меня вызвала судебная реформа, проводимая сейчас на Украине с 2016 года.

Реформа базируется на изменении статуса работников суда, а также поправках в сопутствующих законодательных актах. Высший суд Украины будет состоять из 5 подразделений, и всего 200 служащих. 

До таких подразделений войдут: Большая палата, кассационные административный, хозяйственный, гражданский и уголовный суды. На выплату заработной платы всем работникам выделено более миллиарда гривен. Шанс получить желаемое должность (в суде первой инстанции) имеют граждане в возрасте от 30 лет, с юридическим образованием и стажем не менее 5 лет (а для Верховного суда не менее 10). Судьями могут стать ученые, адвокаты и правозащитники. После успешного принятия на работу можно не волноваться, ведь испытательный срок отменен. Отныне у специалиста нет предельного срока службы (ранее было 5 лет). Глава государства не будет иметь права назначать или увольнять с должности специалиста. Этим будет заниматься уполномоченный орган.

Кстати, кое-что из украинских нововведений позаимствовал и Казахстан, правда, в несколько измененном аспекте. Так, например, на Украине введена полная  монополия адвокатуры на представительство интересов лиц в судах по всем без исключения делам. У нас же вместе с адвокатами теперь будут представлять интересы лиц и палаты юридических консультантов.

 

 

[Victen]

На днях проиграл очередной процесс (апелляцию).  Судья вынесла совершенно немотивированное решение. Полное ощущение, что оно заготовлено заранее до рассмотрения дела по какому-то шаблону.  Точно такое же решение можно было бы вынести  в том случае, если бы я в своей апелляционной жалобе, вместо доказательств и оспаривания решения суда первой инстанции, заявил бы лишь - "прошу отменить решение суда первой инстанции"  и - точка!     И ещё бы добавил, что прошу рассмотреть дело без моего участия.

Ну и что теперь? Суды первой и апелляционной инстанции проигнорировали прямые указания закона, на которые я ссылался как на основания своих требований.  В апелляции прокурорша стала спорить со мной, утверждая, что никаких изменений рассмотрения дел в порядке Сокращенного производства по административным делам, начиная с 2015 года не было!  В то время как именно  факт таких изменений был моим основным доводом.  Судья, на мою просьбу дать мотивированное решение по итогам рассмотрения дела, в том числе по результату моего спора с прокурором, лишь усмехнулась, съязвив, обращаясь к прокурору - "может мне в отношении тебя постановление вынести?"  В итоге - об этом ни слова.

Кстати, я совсем забыл о своём прежнем решении - требовать от суда "разъяснения решения" в подобных случаях.  Сейчас же подам соответствующее ходатайство, в котором напомню по пунктам свои аргументы и попрошу на них ответить.

[Асеке Басеке]

Дорогой Victen!

Вы правильно все сделали, потребовав от судьи вынести мотивированное решение по делу. Жаль, что меня рядом с Вами не было, а то я бы там дал жару в Карагандинском областном суде.

Про прокуроров лучше ничего не говорите. Эти балбесы заранее узнают позицию суда и вторят ей в унисон. Сами посудите, кому там в прокуратуре хочется лишний раз пыхтеть и потеть над сооружением и изготовлением представления в Генеральную прокуратуру на принесение протеста на судебный акт. Балбесы они и есть балбесы.Тем более, что по новому отраслевому закону прокуроры уже ни за что не несут никакой ответственности. С них взятки гладки.

Вашим действительным серьезным упущением является то, что Вы не соизволили  проинформировать апелляционный суд об итогах Пленарного заседания Верховного Суда РК, состоявшегося 16 марта 2018 года, на повестке которого ставилось обсуждение изменений и дополнений, внесенных в Нормативное постановление Верховного Суда РК  «О судебном решении».

Представляя проект НП "О судебном решении" , судья Верховного Суда Айгуль Сапарова отметила: «Принципиально важно, чтобы судебное решение не только содержало ответ на заявленный иск, но было составлено с соблюдением требований, предъявляемых к ним. На данный момент, к сожалению, мы не можем так сказать о каждом судебном решении».

Изучение в рамках проводимого Верховным Судом проекта «Сапалы нәтиже» 300 решений судов первой инстанции показало, что почти каждое третье из них не соответствует предъявляемым требованиям ни по форме, ни по содержанию. Судебные акты непонятны, неубедительны, содержат излишнюю, не имеющую значения для дела информацию, повторы, цитирование законов, не касающихся спора. Акцентировано внимание на значимости грамотного отражения мотивов принятого решения и соблюдении требований, предъявляемых к структуре судебного акта. НП содержит требования о введении единого шрифта, его размера, иных характеристик изложения при изготовлении судебного акта компьютерным способом. Таким образом, будет обеспечено соблюдение Закона Республики Казахстан«Об электронном документе и электронной цифровой подписи».

[Victen]

11 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Вашим действительным серьезным упущением является то, что Вы не соизволили  проинформировать апелляционный суд об итогах Пленарного заседания Верховного Суда РК, состоявшегося 16 марта 2018 года, на повестке которого ставилось обсуждение изменений и дополнений, внесенных в Нормативное постановление Верховного Суда РК  «О судебном решении».

Какой смысл информировать суд о чём-либо, если он игнорирует ваши доводы?  А то и искажает их смысл, в угоду принимаемому решению.

Вот вы ратуете за выборность судей.  Сомневаюсь, что это что-то кардинально изменит. Проблема ведь в том, что судья - обычный человек.  Где гарантия, что, к примеру,  к концу срока своей работы справедливый судья не изменит своим принципам? 

Думаю, моя идея лучше!  В общих чертах она следующая - нужно поставить судей в жёсткие рамки процессуального закона.  Например, обязать стороны по окончании прений предъявлять Ходатайства с пронумерованными аргументами.  А судью обязать в своём решении отразить свою позицию по каждому такому аргументу со ссылкой на статьи законов.  Суды следующих инстанций обязать согласиться или опровергнуть эти выводы предыдущих судов и вновь поданные по такому же принципы ходатайства сторон.  В случае опровержения некоторых из выводов предыдущих судов, указывать о степени их влияния на итоговое решение по существу дела.

Это даст возможность понять, чем руководствовались судьи при принятии решений, и облегчит в дальнейшем оспаривание этих решений в вышестоящем суде.

[Асеке Басеке]

6 часов назад, Victen сказал:

Думаю, моя идея лучше!  В общих чертах она следующая - нужно поставить судей в жёсткие рамки процессуального закона.  Например, обязать стороны по окончании прений предъявлять Ходатайства с пронумерованными аргументами.  А судью обязать в своём решении отразить свою позицию по каждому такому аргументу со ссылкой на статьи законов.  Суды следующих инстанций обязать согласиться или опровергнуть эти выводы предыдущих судов и вновь поданные по такому же принципы ходатайства сторон.  В случае опровержения некоторых из выводов предыдущих судов, указывать о степени их влияния на итоговое решение по существу дела.

Это даст возможность понять, чем руководствовались судьи при принятии решений, и облегчит в дальнейшем оспаривание этих решений в вышестоящем суде.

То, что Вы сейчас предлагаете по отношению к составлению решений суда, отчасти уже закреплено соответствующими указаниями со стороны Верховного Суда РК. Не знаю, как у Вас там в Жезказганских судах или в Карагандинском областном суде, но уже в судах города Алматы с августа текущего года коренным образом изменили структуру принимаемых судебных решений. Теперь там решения пишут совсем по другому. А уже, начиная с сентября, требования по новой структуре судебных решений начали действовать по отношению ко всем судам в Казахстане. И разъяснение судьей своей позиции по решению - это уже императивное требование.   

Это чистая правда! Я не шучу. Могу при желании выслать Вам одно решение Медеуского районного суда города Алматы, чтобы Вы лично убедились.

Так что Вам и карты в руки. Как говорится, алға, комсомол! Вперед, на танки!

[Victen]

Давно не получал такой ценной информации!  Пока не могу скачать Нормативное Постановление - сайт ВС, по-моему, висит, а на Адилет ничего нет, нашел только аннотацию к этому постановлению. Но и она вселяет большие ожидания и надежду.

13 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Могу при желании выслать Вам

Какой там - "желании",  скорее - "нетерпении!"  Дайте, дайте образец!

Неплохо бы, заодно, и совет - имеет ли смысл, помимо попыток кассации, обратиться к самому суду с претензиями по поводу несоответствия вынесенного Решения (постановления) новому положению?

[Асеке Басеке]

Давайте электронную почту. Вышлю.

Если Вы хотите как следует придраться к местным судам, то я бы посоветовал для начала продумать и проиграть в голове  этот ход с возможными комбинациями вытекающих из них последствий.

Этот мозговой  метод проработки того или иного оперативного мероприятия очень был развит у резидентов внешней разведки КГБ, работавших конспиративно за границей.  Почему они так вынуждены были делать? В случае провала агенты внешней резидентуры разведки не могли рассчитывать на помощь спецслужбы своей страны и должны были всячески скрывать свою связь с разведкой своей страны (в свою очередь, официальные органы твоей страны здесь также вынуждены всячески отрицать связь пойманного разведчика со своей страной). Увы, но таковы жесткие правила внешней разведки. Поэтому, чтобы что-то затеять крупное, нельзя было что-то по ходу импровизировать. Нужен был досконально отработанный план с возможностью отступления в случае неудачи.   

[Асеке Басеке]

Вы далеко не глупый человек. Поэтому  гениальную по своей простоте и вместе с тем нестандартную идею  Вы способны родить. Так что удачи!

[Victen]

Идея уже созрела - запишусь-ка я на приём к Председателю ВС! 

Тем более, что предстоящая кассация - последний шанс отменить решения судов - что я пытаюсь осуществить второй год.  В данное время - "по вновь открывшимся обстоятельствам" - где шансов гораздо меньше, чем даже в обычной  апелляции.

Если не удастся добиться справедливого решения - предложу нашему казахстанскому суду установить на своих зданиях плакат с лозунгом: "глухие к бедствиям чужим, чужой нужды не понимая, на заявителей глядим как на лжецов иль негодяев!" (Перефразируя известный стих А. Толстого).

[Асеке Басеке]

К Председателю ВС РК, как правило, юриста не допускают. Наверх пускают только самого лица, права которого нарушены.

[Victen]

Выходит - это как раз мой случай!

[HonRo]

Ой, Асеке Басеке, жарайсың! Өте дұрыс айтып отырсыз. Сізден көп нәрсе үйренуге болады екен! Батыл да, өткір пікірлеріңіз көптің көңілінен шығары сөзсіз. Айтпақшы, қазакша білесіз бе? Сіздің айтқандарыңызды қазақтың "қарашасына" қазақша жеткізсе , әй! бір құмарынан шығар едіңіз-ау!

[Асеке Басеке]

Рахмет. Мен шын мәнінде ұлты қазақмын. Өкінішке орай, ана тілінде нашар түсінемін.

Олар негізінен орыс және украиндар тұратын ауылда өсті. Түзету лагерлерінен тың және тыңайған жерлерді игеруге жіберілген Батыс украиндар көп болды.

Менің анам каржас қан ағады. Ал каржастар Қазақстанға көптеген ғылым мен өнер қайраткерлерін берді.

[Александр Чашкин]

18 часов назад, HonRo сказал:

Айтпақшы, қазакша білесіз бе? Сіздің айтқандарыңызды қазақтың "қарашасына" қазақша жеткізсе , әй! бір құмарынан шығар едіңіз-ау!

А я, кстати, напомню HonRo и всем остальным пользователям о необходимости соблюдать Правила форума, в силу которых в профессиональных юридических темах запрещаются:

- личная переписка, а также
- опубликование сообщений, не имеющих отношение к обсуждаемой теме (оффтопик).

Кроме того, в соответствии с условиями пункта 2.9. Правил:

 - Обсуждение тем и новостей ведется на языке головного (исходного) сообщения (новости).

-  Размещения сообщений на разных языках в рамках одной темы (новости) - запрещается.

 

Таким образом, необходимо констатировать, что пользователь HonRo умудрился только одним своим сообщением нарушить три запрета, из установленных Правилами.

На первый раз ограничусь устной "постановкой на вид".

 

17 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Мен шын мәнінде ұлты қазақмын.

Все сказаное модератором выше относится и к вам, коллега, несмотря на то, что вы были спровоцированы на нарушение Правил.