Почему направление работника на обучение оформляется командировкой?

[Эвитта]

Несколько наших работников направляются для повышения квалификации во Францию. Отдел кадров оформляет их поездку как командировку. Ссылку делают на "Правила о служебных командировках в пределах Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся за счет средств государственного бюджета, а также депутатов Парламента Республики Казахстан", в п. 1 которых сказано:

1. Служебной командировкой (далее - командировка) является поездка работника по распоряжению руководителя государственного учреждения на определенный срок для выполнения трудовых обязанностей вне места его постоянной работы, а также на повышение и переподготовку профессионального уровня и квалификации.

А у меня вопрос возник - ИМХО командировка и повышение квалификации разные вещи. В ЗоТе командировка и направление работника для повышения квалификации указаны в разных самостоятельных статьях:

Статья 82. Гарантии для работников, направляемых для повышения квалификации и переподготовки

При направлении работодателем работника для повышения квалификации и переподготовки с отрывом от производства за ним сохраняется место работы (должность) и средняя заработная плата, а также компенсируются другие расходы в соответствии с соглашением сторон.

Статья 83. Компенсации при служебных командировках

Работникам, направляемым в служебные командировки, оплачиваются:

1) суточные за время нахождения в командировке;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

ИМХО под "другими расходами" в ст. 82 ЗоТ и подразумеваются расходы по проезду, проживанию, суточные.

Налоговый кодекс РК также разделяет понятие вычетов при служебных командировках (ст. 93 НК) и вычетов расходов на повышение квалификации (ст. 100 НК).

У кого какие мнения на этот счёт?

Изменено 2 Октября 2006 пользователем Эвитта

[Гость Девелопер]

Несколько наших работников направляются для повышения квалификации во Францию. Отдел кадров оформляет их поездку как командировку. Ссылку делают на "Правила о служебных командировках в пределах Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся за счет средств государственного бюджета, а также депутатов Парламента Республики Казахстан", в п. 1 которых сказано:

А у меня вопрос возник - ИМХО командировка и повышение квалификации разные вещи. В ЗоТе командировка и направление работника для повышения квалификации указаны в разных самостоятельных статьях:

ИМХО под "другими расходами" в ст. 82 ЗоТ и подразумеваются расходы по проезду, проживанию, суточные.

Налоговый кодекс РК также разделяет понятие вычетов при служебных командировках (ст. 93 НК) и вычетов расходов на повышение квалификации (ст. 100 НК).

У кого какие мнения на этот счёт?

[/quot

Лично я толкую для совей бухгалтерии как расходы по ст. 82 ЗОТ и все другие возможные расходы (подтвержденные документально) в связи с курсами или обучением. Потому что в ст. 100 НК РК просто говориться все расходы................

Ситуация двойчственная и естетсвенно может трактоваться как с позиции Работника, так и с позиции Работодателя. Учитывая что приходиться в основном отстаивать интересы администрации, то я никогда им не советую оформлять направление на курсы повышения квалификации путем направления в командировку(служебную). Потому что если Работодатель издает приказ о направлении вкомандировку он предписывает работнику и соответственно возмещение расходов указанных в ст. 82 ЗОТ, должно быть обязательно.. Обычно я рекомендую приказ о напрвлении на курсы , с сохранением рабочего места и заработной платы. Потому что как вы и сказали между командировкой и курсами есть разница. Перед приказом мы заключаем договор о возмещении затрат в связи с предстоящим прохождением повышения квалификации. В котором просто оговорариваем что все расходы возмещаются в соответствии со ст. 82 ЗОТ , Работодателем, а также за счет Работодателя оплачивается стоимость курсов и других расходов связанных с курсами подтвержденные документально, но с условием что Работник отработает не менне трех лет(опредленного срока). Если ИТД будет рассторгнут по инициативе Работника или Работодателя ( п. 9-12) Работник полностью должен возместить, пропорцуионально неотработанному времени. Ведь застаивить Работника отработать опеределенный срок по ЗОТ, если он будет повышать квалификацию за счет Работодателя - это незаконно, хотя по логике правильно. Мне кажется данная статья дает возможность, использовать СОГЛАШЕНИЕ , как рычаг чтобы удержать работника.

[Эвитта]

Спасибо за Ваше мнение Девелопер Поспрашивала нескольких своих знакомых насчёт поднятого мной вопроса - все оформляют командировкой. Когда я стала излагать свои доводы на этот счёт - народ призадумался, и многие согласились с тем, что возможно я и права жду ещё мнений.

[Гость Гость]

Доводы звучат убедительно, однако, если работник грамотный попадется в вцепится в это:

Служебной командировкой (далее - командировка) является поездка работника по распоряжению руководителя государственного учреждения на определенный срок для выполнения трудовых обязанностей вне места его постоянной работы, а также на повышение и переподготовку профессионального уровня и квалификации.

упрется и скажет или оформляйте как командировку или не поеду, хотя куда вы говорите во Францию, думаю не откажется

[Эвитта]

Так согласно ст. 1 ЗоТ:

командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей вне места постоянной работы;

Про обучение здесь ни слова не сказано. С чего это в Правилах о служебных командировках в пределах Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся за счет средств государственного бюджета, так указали - не ведаю

[Эвитта]

up

[*DOCTOR*]

up

А может как раз таки это тот случай, когда соглашаются с Вашими доводами, но поступают по привычке. Так сказать, не хотят менять сложившийся прецедент трудовых отношений.

Интересно было бы пообщаться со знатоками старого трудового законодательства, так сказать, узнать историю оформления работника на курсы повышения квалификации за счет средств работодателя. Может быть зачерпнув инфы из истории можно будет как-нить понять практику такого применения НПА.

Изменено 3 Октября 2006 пользователем *DOCTOR*

[Андрэ]

Я думаю, само по себе оформление переподготовки кадров командировками, является результатом не только сложившейся практики.

Важный момент – вычеты по СГД. Если оформить как командировку, то по суточным, проживанию, проезду у налоговой никаких вопросов не возникает.

Если не командировка, то возникает сложность квалифицировать данные расходы в рамках вычетов. НК дает в этом плане мало информации:

Статья 100. Вычеты расходов на социальные выплаты и обучение

...

3. Подлежат вычету расходы работодателя на обучение, повышение квалификации или переподготовку работника в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

Какие НПА подразумеваются под «законодательством» - не совсем понятно. Если это процитированная Вами Статья 82 ЗоТ

Статья 82. Гарантии для работников, направляемых для повышения квалификации и переподготовки

При направлении работодателем работника для повышения квалификации и переподготовки с отрывом от производства за ним сохраняется место работы (должность) и средняя заработная плата, а также компенсируются другие расходы в соответствии с соглашением сторон.

то придется сначала доказывать, что это и есть те самые расходы аналогичные как при командировке, а потом еще, что никак ненормируемая по НК сумма «по соглашению сторон» полностью должна быть отнесена на вычеты.

Чтобы и волки были сыты и овцы острижены, можно поступить проще. Все-таки, по большому счету, поездка в дальнее зарубежье на обучение – это своего рода льгота работнику. А раз так, нормы суточных и проживания для командировок с подобными целями установить внутренним положением по минимуму. Вроде все довольны и счастливы.

[Эвитта]

Андрэ, так я как раз и вижу выгоду в том, что расходы на обучение и переподготовку не содержат никаких лимитов по вычетам! В соглашении с работником прописываем, что ему оплачивается дорога, проживание, а также выплачиваются суточные в таком-то размере. У налоговой нет оснований, чтобы не признавать все эти расходы вычетами, т.к. они оговорены в соглашении и соответствуют ст. 100 НК. Можно также в Соглашении с работником оговорить, что расходы на проезд, проживание и суточные выплачиаются в том размере и порядке, установленных для командировочных расходов. И вопрос снят.

[Андрэ]

Да как бы не совсем снят.

Возможно толкование данных расходов как доходов конкретных работников с удержанием ИПН. По командировкам в НК написано четко:

Статья 144. Доходы, не подлежащие налогообложению

Не подлежат налогообложению следующие виды доходов физических лиц:

...

16) компенсации при служебных командировках в размерах, установленных статьей 93 настоящего Кодекса;

а в Вашем случае, скорее всего, надо удерживать налог. И потом, если

Можно также в Соглашении с работником оговорить, что расходы на проезд, проживание и суточные выплачиаются в том размере и порядке, установленных для командировочных расходов.

Тогда не вижу конкретной цели, зачем нужно оформлять не командировкой. Расходы то для предприятия те же самые. Только головная боль от возможных разборок с НКомитетом.

[Эвитта]

Да как бы не совсем снят.

Возможно толкование данных расходов как доходов конкретных работников с удержанием ИПН. По командировкам в НК написано четко:

а в Вашем случае, скорее всего, надо удерживать налог.

Ну так и по расходам в этой же статье всё нормально написано:

Статья 144. Доходы, не подлежащие налогообложению

Не подлежат налогообложению следующие виды доходов физических лиц:

25) расходы работодателя, направленные в соответствии с законодательством Республики Казахстан на обучение и повышение квалификации работников по специальности, связанной с их производственной деятельностью;

И потом, если

Тогда не вижу конкретной цели, зачем нужно оформлять не командировкой. Расходы то для предприятия те же самые. Только головная боль от возможных разборок с НКомитетом.

Моя мысль заключается в том, что по своей сути неправильно направление на обучение/переподготовку оформлять командировкой. Командировка, согласно ЗоТ, это направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей вне места постоянной работы. Т.е. командирвока и направление на обучение - разные вещи, соответственно, когда напарвляешь на обучение необходим приказ не о комнадировке, а примерно такой приказ:

Направить за счёт компании такого-то работника на обучение туда-то с сохранением места работы и средней заработной платы с компенсацией таких-то расходов.

Изменено 4 Октября 2006 пользователем Эвитта

[Schekspir]

Моя мысль заключается в том, что по своей сути неправильно направление на обучение/переподготовку оформлять командировкой. Командировка, согласно ЗоТ, это направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей вне места постоянной работы. Т.е. командирвока и направление на обучение - разные вещи, соответственно, когда напарвляешь на обучение необходим приказ не о комнадировке, а примерно такой приказ:

Направить за счёт компании такого-то работника на обучение туда-то с сохранением места работы и средней заработной платы с компенсацией таких-то расходов.

Менять устоявшиеся отношения, ради морального удовлетворения, на мой взляд лишняя трата времени.

По существу разници нет, для налоговой разницы нет.

Ну так и зачем лохматить бабушку....

[Эвитта]

Менять устоявшиеся отношения, ради морального удовлетворения, на мой взляд лишняя трата времени.

По существу разници нет, для налоговой разницы нет.

Ну так и зачем лохматить бабушку....

Интересное рассуждение у юриста! Что значит для морального удовлетворения? У меня лично этот вопрос ещё возник и из-за того, что суточные можно без ограничения поставить работнику и спокойно их потом на вычеты относить. По командирвоке суточные ограничены, как вы знаете. И нечего причёсывать лысого дедушку...

[Гость KuSherKa]

Эвитта,

Вы все говорите правильно. Но вопрос в том, что есть "трудовая обязанность"?

Учитывая, что работодатель и работник заключают соглашение об обучении, которое как правило является дополнением ИТД или же отдельным документом, регулирующим трудовые отношения между этими лицами, то в этом соглашении предусматривается обязанность работника пройти обучение. Иначе работник может смотавшись в ту же Францию попить-погулять и не учиться.

Раз уж работодатель и и работник состоят в трудовых правоотношениях, то и обязанность работника пройти обучение является трудовой, а не административной, например. И тут всплывает упомянутая Вами ст. 1 ЗоТ (абз.13) согласно которой: "командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей вне места постоянной работы".

Отсюда и получаем, что обучение за счет работодателя - это трудовая обязанность работника, а это же обучение вне места ... - есть командировка. ЧТД

Указанные Вами ссылки в НК на законодательство на мой взгляд есть ссылки именно на ст.ст. 1, 82, 83 ЗоТ.

Вроде ничего не пропустил. :idea2:

[Эвитта]

Тогда как быть с тем, что при командировке человек получает обычную з/п, установленную в ИТД, а при напралвении на обучение - среднюю з/п? При командировке место работы не то, чтобы сохраняется за работником, а никто его и не отбирает у него, а при обучении - место работы именно сохраняется за ним. И что тогда понимать под "иными расходами", в ст. 82 ЗоТ?

[Гость KuSherKa]

Тогда как быть с тем, что при командировке человек получает обычную з/п, установленную в ИТД, а при напралвении на обучение - среднюю з/п? При командировке место работы не то, чтобы сохраняется за работником, а никто его и не отбирает у него, а при обучении - место работы именно сохраняется за ним. И что тогда понимать под "иными расходами", в ст. 82 ЗоТ?

Ну, думаю, это связано с понятием "с отрывом от производства", данным в ст. 82 ЗоТ. Т.е. человек как бы отсутствует на работе и ему нужно бы ставить в табеле баранки вместо восьмерок. Да и понятие это идет с советских времен: "обучение с отрывом/без отрыва от производства". В данном случае законодатель на мой взгляд просто перестраховался, чтобы работодатели не вздумали оставлять людей без зарплаты на время обучения.

Иные расходы?! Да что угодно. Например в постановлении КабМина РК от 23.04.93 г. № 327 "Об оплате расходов слушателей курсов и других учебных заведений системы повышения квалификации и переподготовки кадров" упомянуты стипендии на время обучения.

В свете ст.100 НК я бы "иные расходы" указывал отдельной строкой и не в виде повышенных суточных, а, например, на приобретение талонов на усиленное питание. :idea2:

[Эвитта]

Ну, думаю, это связано с понятием "с отрывом от производства", данным в ст. 82 ЗоТ. Т.е. человек как бы отсутствует на работе и ему нужно бы ставить в табеле баранки вместо восьмерок. Да и понятие это идет с советских времен: "обучение с отрывом/без отрыва от производства". В данном случае законодатель на мой взгляд просто перестраховался, чтобы работодатели не вздумали оставлять людей без зарплаты на время обучения.

Иные расходы?! Да что угодно. Например в постановлении КабМина РК от 23.04.93 г. № 327 "Об оплате расходов слушателей курсов и других учебных заведений системы повышения квалификации и переподготовки кадров" упомянуты стипендии на время обучения.

В свете ст.100 НК я бы "иные расходы" указывал отдельной строкой и не в виде повышенных суточных, а, например, на приобретение талонов на усиленное питание.

Хорошо, пойдём другим путём Когда человек направляется в командирвоку в другой город и когда он же направляется на обучение в тот же город - это разные сами по себе вещи?

[НовоКаин]

Менять устоявшиеся отношения, ради морального удовлетворения, на мой взляд лишняя трата времени.

По существу разници нет, для налоговой разницы нет.

Ну так и зачем лохматить бабушку....

Ради морального удовлетворения, может оно и не стоит "лохматить бабушку".....

А вот ради физического! О! Ё! :idea2:

[Ната]

Ну, думаю, это связано с понятием "с отрывом от производства", данным в ст. 82 ЗоТ. Т.е. человек как бы отсутствует на работе и ему нужно бы ставить в табеле баранки вместо восьмерок. Да и понятие это идет с советских времен: "обучение с отрывом/без отрыва от производства". В данном случае законодатель на мой взгляд просто перестраховался, чтобы работодатели не вздумали оставлять людей без зарплаты на время обучения.

Иные расходы?! Да что угодно. Например в постановлении КабМина РК от 23.04.93 г. № 327 "Об оплате расходов слушателей курсов и других учебных заведений системы повышения квалификации и переподготовки кадров" упомянуты стипендии на время обучения.

В свете ст.100 НК я бы "иные расходы" указывал отдельной строкой и не в виде повышенных суточных, а, например, на приобретение талонов на усиленное питание.

К сожалению указанное Вами Постановление утратило силу 7.07.2006 года

[Гость KuSherKa]

К сожалению указанное Вами Постановление утратило силу 7.07.2006 года

Это постановление я привел для примера и не предполагал, что им можно воспользоваться, т.к. в нем идет речь о системе повышения квалификации госслужащих.

Относительно обучения в том же населенном пункте - командировка не нужна как и в случае обычного исполнения своих трудовых обязанностей в другом цеху (офисе), расположенном на другом конце города.

[Эвитта]

Относительно обучения в том же населенном пункте - командировка не нужна как и в случае обычного исполнения своих трудовых обязанностей в другом цеху (офисе), расположенном на другом конце города.

Имелось в виду в том городе, куда человек уже направлялся в командировку (не по месту постоянной работы)

Изменено 4 Октября 2006 пользователем Эвитта

[Гость KuSherKa]

Имелось в виду в том городе, куда человек уже направлялся в командировку (не по месту постоянной работы)

Ну, во-первых, командировка командировке рознь, пусть даже в тот же город, в тот же период и на тот же срок.

Во-вторых, направление на обучение в другой город я расцениваю как командирование с целью обучения (повышения квалификации, переквалификации).

В-третьих, направление на обучение в другой город есть разновидность служебной командировки по цели командировки со всеми вытекающими.

Указание на "иные расходы" в ст.82 ЗоТ я не склонен толковать расширительно, т.к. налоговое законодательство в любом случае не терпит вычитаемых расходов, не нормированных и не подтвержденных документально.

[Эвитта]

Во-первых, направление работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от производства – не является исполнением работником трудовых обязанностей. Повышение квалификации – есть установленное законом право работника (пп. 11) п. 1 ст. 7 ЗоТ). Ст. 82 ЗоТ гарантирует реализацию этого права путём сохранения за работником места работы и средней заработной платы. Командировка – есть обязанность работника исполнять свои трудовые обязанности вне места постоянной работы. Право и обязанность – две разные вещи, согласитесь.

Во-вторых, время нахождения работника на обучении и повышении квалификации не является рабочим временем. Рабочее время – время, в течение которого работник выполняет свои трудовые обязанности. Выше уже было определено, что повышение квалификации не является трудовой обязанностью работника. Кроме того, при обучении не применяется правило о нормальной продолжительности рабочего времени (40 часов в неделю) и тем более никто не собирается выплачивать работнику сверхурочные или работу в выходные дни.

Ну и в-третьих, ещё раз повторюсь, если в ст. 82 ЗоТ написано «а также компенсируются другие расходы…», то это исключает другую компенсацию – при служебных командировках. Ибо не может быть две компенсации за одно и тоже.

Указание на "иные расходы" в ст.82 ЗоТ я не склонен толковать расширительно, т.к. налоговое законодательство в любом случае не терпит вычитаемых расходов, не нормированных и не подтвержденных документально.

То, что НК не терпит ненормированных расходов - лишь слова. Никто не мешает внести в ст. 100 НК соответствующие изменения. А до тех пор можно пользоваться пробелом, ИМХО.

Изменено 5 Октября 2006 пользователем Эвитта

[*DOCTOR*]

Во-первых, направление работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от производства – не является исполнением работником трудовых обязанностей. Повышение квалификации – есть установленное законом право работника (пп. 11) п. 1 ст. 7 ЗоТ). Ст. 82 ЗоТ гарантирует реализацию этого права путём сохранения за работником места работы и средней заработной платы. Командировка – есть обязанность работника исполнять свои трудовые обязанности вне места постоянной работы. Право и обязанность – две разные вещи, согласитесь.

А мне кажется, что при фактической реализации права работника на повышение квалификации, т.е. когда работодателем оплачена стоимость обучения, это право становиться трудовой обязанностью работника пройти такое обучение. В противном случае, работодатель будет иметь право требовать возмещения расходов, связанных с таким обучением.

Изменено 5 Октября 2006 пользователем *DOCTOR*

[Гость KuSherKa]

Во-первых, направление работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от производства – не является исполнением работником трудовых обязанностей. Повышение квалификации – есть установленное законом право работника (пп. 11) п. 1 ст. 7 ЗоТ). Ст. 82 ЗоТ гарантирует реализацию этого права путём сохранения за работником места работы и средней заработной платы. Командировка – есть обязанность работника исполнять свои трудовые обязанности вне места постоянной работы. Право и обязанность – две разные вещи, согласитесь.

Во-вторых, время нахождения работника на обучении и повышении квалификации не является рабочим временем. Рабочее время – время, в течение которого работник выполняет свои трудовые обязанности. Выше уже было определено, что повышение квалификации не является трудовой обязанностью работника. Кроме того, при обучении не применяется правило о нормальной продолжительности рабочего времени (40 часов в неделю) и тем более никто не собирается выплачивать работнику сверхурочные или работу в выходные дни.

Ну и в-третьих, ещё раз повторюсь, если в ст. 82 ЗоТ написано «а также компенсируются другие расходы…», то это исключает другую компенсацию – при служебных командировках. Ибо не может быть две компенсации за одно и тоже.

То, что НК не терпит ненормированных расходов - лишь слова. Никто не мешает внести в ст. 100 НК соответствующие изменения. А до тех пор можно пользоваться пробелом, ИМХО.

Польвольте-с не согласиться.

1. Работник вправе повышать свою квалификацию (можно было это в ЗоТ и не включать). Но работодатель не обязан "потворствовать" этому праву, поскольку в ЗоТ не предусмотрено корреспондирующей обязанности работодателя (см. п.2 ст.8 ЗоТ). Более того, гарантии по ст. 82 ЗоТ предоставляются "при направлении работодателем" (т.е. по инициативе/указанию работодателя) и "в соответствии с соглашением сторон". Из Вашего поста можно сделать вывод, что в соглашении о направлении на обучение должно быть как минимум два положения: (1) "работник вправе в любое время по собственному желанию убыть на обучение в любую точку пространства" и (2) "работодатель обязан безоговорочно и в полном объеме предоставить работнику гарантии, предусмотренные ст.82 ЗоТ" Я не думаю, что какой-либо руководитель подпишет такое соглашение, если только работник не он сам или его близкий.

2. Речь шла не о повышении квалификации как обязанности работника, а о прохождении обучения за счет работодателя. ИМХО квалификацию можно повышать разными способами (изучение специзданий, мониторинг законодательства или достижений науки и техники, выезд во Францию или же для нас общение на этом форуме), в том числе путем выезда далеко-далеко на спецкурс.

Вы не привели ссылки на норму, согласно которой при обучении не применяется правило о нормальной продолжительности рабочего времени (целых 40 часов - так много) Значит ли это, что это - "лишь слова" (С) Эвитта.

А если серьезно, то правило 40 часов не применяется также и при "обычных" командировках. Неужели Вы в командировке вскакиваете в 8 утра, чтобы к 9 быть в офисе (филиала, клиента и т.д.) и сидите там до 18.00, а с 13 до 14 ходите на обед??? А как быть когда самолет прибывает в место командировки в 10 утра, а убывает в 17.00 - нужно ли тут применять правила о сокращенном рабочем дне с вынесением приказа, внесением изменений в ИТД и пересмотром зп.

3. Согласен, что обучение вне места ... является не рядовой командировкой, но только потому, что закон предоставляет работнику право на возмещение других расходов (сверх обычных командировочных) при выезде на обучение по заданию работодателя.

Насчет "ненормированых" - там ошибка и вместо "и" надо читать "или".