Неустойка! 2 в одном?

[Eurasian man]

:biggrin: Добрый день, уважаемые формучане!

Кто нибудь из присутсвующих на форме сталкивался с применением дополнительной ответственности за неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательств стороной по договору...?

Чуточку поясню... По договору долевого участия установлена ответственность Застройщика за просрочку сдачи строящего объекта в эксплуатация в виде неустойки... Однако размер такой неустойки просто смешен всего 0,001% от общей суммы договора... На данный момент просрочка составляет 6 месяцев, но неустойка просто смешна... Законодательно закреплено, что есть нейстойка договорная (в нашем случае) и законная (необоснованное пользование чужими деньгами)... Т.е. двух видов неустойки быть не может...

Кто нибудь находил в законодательстве "бреши"... ? Уж очень хочется наказать нехорошего Застройщика...

Заранее всем сапасибо... :biggrin:

[Гость САС]

Добрый день, уважаемые формучане!

Кто нибудь из присутсвующих на форме сталкивался с применением дополнительной ответственности за неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательств стороной по договору...?

Чуточку поясню... По договору долевого участия установлена ответственность Застройщика за просрочку сдачи строящего объекта в эксплуатация в виде неустойки... Однако размер такой неустойки просто смешен всего 0,001% от общей суммы договора... На данный момент просрочка составляет 6 месяцев, но неустойка просто смешна... Законодательно закреплено, что есть нейстойка договорная (в нашем случае) и законная (необоснованное пользование чужими деньгами)... Т.е. двух видов неустойки быть не может...

Кто нибудь находил в законодательстве "бреши"... ? Уж очень хочется наказать нехорошего Застройщика...

Заранее всем сапасибо...

Обычно в договорах такой смешной процент устанавливают за каждый день просрочки. Взгляните на договор еще раз, может Вы, что-то пропустили. И в судебном порядке можно взыскать затраты понесенные Вами за несвоевременное исполнение обязательств Исполнителем. Есть может моральный ущерб, если Вы выступаете как физик.

[В.К.]

Попытайтесь поиском воспользоваться, обсуждалась аналогичная тема. Правда, насколько помню, немного в другом аспекте...Поищите, в любом случае полезно будет.

Вообще, на мой взгляд, неустойка-то кабальная. Соответственно, сделка в этой части может быть признана недействительной, и соответственно, - будет применяться законная неустойка по ставке рефинансирования.

[Eurasian man]

Спасибо огромное за высказанные мнения... 0.001% конечно же за каждый день просрочки.... но это все равно очень мало.. В части морального вреда конечно безперспективно судится по имущественным спорам.. тем более такого характера.. Есть нормативное постановление ПВС... Там все черно по белому... Что касается признания нейдействительным договора в части неустойки, то это прекрасная мысль.. Проанализирую законодательство обязательно... Постараюсь также найти через поисковик про неустойку 2 в одном;-)Уважаемые форумчане, может все таки кто то смог обыграть законодательство в части неустойки.. даговорная+законная.. или напротив, как высказался Владимир... отмена договорной и применение законной?

Буду весьма благодарен...!

[JuliyaK]

Спасибо огромное за высказанные мнения... 0.001% конечно же за каждый день просрочки.... но это все равно очень мало.. В части морального вреда конечно безперспективно судится по имущественным спорам.. тем более такого характера.. Есть нормативное постановление ПВС... Там все черно по белому... Что касается признания нейдействительным договора в части неустойки, то это прекрасная мысль.. Проанализирую законодательство обязательно... Постараюсь также найти через поисковик про неустойку 2 в одном;-)Уважаемые форумчане, может все таки кто то смог обыграть законодательство в части неустойки.. даговорная+законная.. или напротив, как высказался Владимир... отмена договорной и применение законной?

Буду весьма благодарен...!

А вот мне удалось как-то убедить пркурора и судью, что эти две неустойки применяются вместе. Я настаивала на разной юридической природе указанных видов неустоек. Так договорная неустойка является способом обеспечения исполнения обязательств, а законная неустойка - санкцией за неправомерное пользование чужими деньгами. Ответчик лавировал: согласно п.1 ст.353 (прим.:последний абзац) правила по взысканию законной неустойки примменяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами и договором. Но и здесь мне удалось убедить судью, что данная формулировка касается только правил исчисления размера законной неустойки , и в силу данной формулировки в договоре может применяться два вида неустойки: неустойка как способ обеспечения исполнения обязательств и неустойка за неправомерное пользование чужими деньгами в размере, определенном договором и отличном от размера, установленного ст. 353.

Удачи!

[Eurasian man]

Спасибо JuliaK, за Ваш пример... Теоретически выглядит восхитительно... Если бы чуточку уточнили, что за договор и какое обязательство было неисполнено...?

Как Вы считаете вероятно ли применить подобное в моем случае?

Есть договор долевого участия... есть договорная неустойка 0.001% от суммы договора за каждый день просрочки (но не более 5%)... Просрочка составляет на данный момент 150 дней... Даже учитывая , что сумма договора 10 млн тнг... штрафные санкции составляют 100 тнг в день:-)

Доказывать в суде, что 100 тнг - способ обеспечения исполнения обязательств, а законная неустойка - санкция за неправомерное пользование чужими деньгами?)) Каким образом .... Ведь застройщик побольшому распорядился моими деньгами.... фактически вложил их в строительство и построил ж/к... Просто он его построил с просрочкой сдачи...

Может "качнем" тему предложенную ВладиромК??? Кто считает, что признать договор недействительным в части неустойки недействительным это перспективно?

ВладимирК предложил неустойку в 0.001% признать, как. КАБАЛЬНОЕ условие, т.е. условие, которое лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась.

Уважаемые форумчане, подключаемся к обсуждению не стесняемся... Практики, где Вы?

[JuliyaK]

Спасибо JuliaK, за Ваш пример... Теоретически выглядит восхитительно... Если бы чуточку уточнили, что за договор и какое обязательство было неисполнено...?

В моем случае мне должны были заплатить деньги за оказанную услугу - это, конечно, ситуация из другого разряда. С застройщиками судится вообще проблематично, по моему мнению. Но изначально вопрос был можно ли применить неустойку "2 в 1" , а не можно ли применить "2 в 1" в данном конкретном случае. Вот был бы как вариант, если у Вас нет своего жилья и Вы арендуете жилье (по договору аренды естественно), то Вы могли бы требовать возмещения Ваших расходов на аренду жилья. А насчет законной неустойки в данном конкретном случае надо подумать.

[Гость Гость_мнение_*]

полностью согласна с Джулией, более того, мне в подобном случае никого убеждать не пришлось, что можно применять 2 вида неустойки, одно другому не мешает, судья все принял как должное. и видимо так оно и есть. Бреши для того и придуманы, чтобы ими пользоваться. А признать норму кабкльной вряд ли вам удастся, Застройщиков много, можно выбрать другие условия, покупка жилья - дело добровольное.

[Eurasian man]

Неужели придется выставлять Застройщику претензию на столь мизерную сумму?;-(

Как отменить договорную неустойку.....? Хочу законную...)))

[Гость Гость]

ДА БЕРИТЕ ВЫ ЗАКОННУЮ, Вам же написали ясно. все зависит от ВАС, как преподнесете статью, стойте на своем. Ну и конечно от того насколко Вы понравитесь судье.

[Eurasian man]

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

1. За неправомерное пользование чужими деньгами в результате неисполнения денежного обязательства либо просрочки в их уплате, либо их неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежит уплате неустойка. Размер неустойки исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального Банка Республики Казахстан на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка Республики Казахстан на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа. Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

А.Чашкин: "Требовать-то, конечно, можно, но требование это, imho будет неправомерным:

устанавливающая понятие неустойки ст.293 ГК определяет рассматриваемую санкцию за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства как определенную законодательством ИЛИ договором денежную сумму.

учитывая, что в соответствии со ст.6 ГК РК нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения, использованный в формуле нормы права союз "или" означает, что Кодексом установлено следующее: размер взыскиваемой с должника неустойки может быть определен по одному из двух возможных вариантов, но не по обоим суммарно."

Уважаемые форумчане, продолжаем...))

[JuliyaK]

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

А.Чашкин: "Требовать-то, конечно, можно, но требование это, imho будет неправомерным:

устанавливающая понятие неустойки ст.293 ГК определяет рассматриваемую санкцию за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства как определенную законодательством ИЛИ договором денежную сумму.

Уважаемые форумчане, продолжаем...))

Все зависит от Вашего умения убеждать судью, если перенести внимание судьи со ст.293 на другие нормы :

ст.294 - соглашение о неустойке должно быть заключено в письменной форме, несоблюдение которой влечетт недействительность соглашения о неустойке. Т.е . договорную неустойку можно требовать только если она оговорена в договоре.

ст.295 - законную неустойку можно требовать независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон. Следовательно законную нейстойку можно требовать в любом случае.

Что мы имеем: 1) договорная неустойка (напоминаем, - как способ обеспечения исполнения обязательства) предусмотрена в договоре, а следовательно требуем вполне законно; 2) законная неустойка (снова напоминаем судье, - как санкция за неправомерное пользование чужими деньгами) взыскивается в любом случае, независимо от других предусмотренных договором санкций.

[Eurasian man]

JuliaK, еще раз спасибо...)) Ваш оптимизм заряжает. Жаль,что постановлений пленума ВС РК...или других судебных актов в СПС Юрист по данной проблематике нет...

Есть форумчане считатающие, что предложение JuliaK имеет судебную перспективу?

[Гость САС]

JuliaK, еще раз спасибо...)) Ваш оптимизм заряжает. Жаль,что постановлений пленума ВС РК...или других судебных актов в СПС Юрист по данной проблематике нет...

Есть форумчане считатающие, что предложение JuliaK имеет судебную перспективу?

:cheer:

[Eurasian man]

Есть более мотивированные ответы?)

[Гость филин]

законная неустойка взыскивается только в том случае, если не установлена договорная (п.1 ст.353 ГК последнее предложение). Не стоит рассчитывать на неграмотность судей. Нет здесь и кабальности. Но моральный вред можно компенсировать с применением Закона о защите прав потребителей.

[McCloud]

Здравствуйте.

Решил принять участие в обсуждении. Дам Вам пару мыслей - правда все офф-топ ;)

Касательно неустойки "2 в 1" считаю бесперспективным ( как определенную законодательством ИЛИ договором денежную сумму - тут все понятно).

Неустойка - способ обеспечения обязательств, подлежит уплате вследствие нарушения обеспеченного ею обязательств. Тут не имеют значения сами имущественные последствия, а лишь сам факт нарушения, т.е. Вам нет необходимости доказывать причинения Вам убытков (а при требовании об уплате неустойкинеобходимо доказать факт причинения убытков и их размер).

Таким образом, предлагаю Вам взыскать убытки на основании того, что Вы были вынуждены снимать жилье (причем не самое дешвое). Договор аренды жилья на срок менее одного года может быть заключен устно между физическими лицами, но на всякий случай припасите расписку.