гражданский иск в уголовном деле

[Гость 101an101]

фирма требует возмещения ущерба в размере ~360 млн. ответчик - несовершеннолетний. в случае признания вины по уголовному делу родители будут возмещать ущерб. могут ли в возмещение ущерба отобрать квартиру, машину и т.д. или ущерб будет возмещаться из заработной платы?

[Франт]

Несовершеннолетнему сколько лет?

Если меньше 14-и, то субъектом уголовного преследования он являться не может, посему дело в отношении него подлежит прекращению в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Тем не менее, в случае подачи иска в порядке гражданского судопроизводства - родители ответственны за вред, причиненный их несоверешннолетним ребенком в ПОЛНОМ объеме, если не докажут, что их вины в причинении вреда их же ребенком не имеется (например, что учебное заведение виновно, а не родители).

В Вашем же случае, ребенку, уже за 14 (скорей всего) или даже уже за 16.

В случае удовлетворения гражданского иска в уголовном деле, вред, причиненный несоврешеннолетним старше 14 лет, несовершеннолетний несет ответственность САМОСТОЯТЕЛЬНО, в случае, если несовершеннолетний не имеет следств для погашения стоимости ущерба - вред должен быть возмещен родителями, если они, опять же, не докажут, что они здесь "не при чем" (можно сослаться на учебное заведение, например, или на саму организацию, ущерб которой был причинен).

Касательно возможности "отобрать квартиру и машину" - для возмещения ущерба, в случае недостаточности наличных денег, сумма ущерба возмещается из прочего имущества должника.

А вообще, чтобы более подробно иметь представление, нужно знать, сколько несовершеннолетнему сейчас лет, какая статья ему вменяется и фабулу дела, чтобы примерно дать возможный расклад.

Может проясните?

[Гость 101an101]

несовершеннолетнему сейчас 17 полных лет. статьи: 227 ч.4 , 175 ч.2 п. "а","в".

взломана фирма n. по их заявлению прямой ущерб ~2 млн., остальное недополученная прибыль, моральный ущерб и т.д. - остальное. дело пытались закрыть по амнистии, но фирма против.

также интересует вопрос насчет квартиры (в квартире проживает 2 несовершеннолетних).

[Франт]

Не понял, это две статьи по одному факту вменяются?

Или это два факта, объединенные в одно производство?

Ничего не понятно, из того, что было указано - фабула дела нужна, а именно, что конкрентно было "взломано"......

Касательно того, что ему уже 17 лет - кого в качестве гражданского ответчика привлекают: только несовершеннолетнего либо его родителей солидарно?

Касательно суммы ущерба - то реальный ущерб и упущенная выгода, в случае установления вины, скорей всего будут вызсканы на основании обвинительного приговора.

Что касается морального вреда, то он может быть удовлетворен, если преступлением затрагиваются личные неимущественные права (чтобы ответить на этот вопрос, нужно, опять же, фабулу дела знать).

А вообще, немного отходя от сути вопроса, зря конечно эта контора так делает.

Чтобы на госпошлину "не раскошеливаться" пользуются нормами о том, что якобы, нельзя прекратить дело по амнистии, если потерпевший против этого возражает.

Кстати говоря, несмотря на данную норму, финики тем не менее, аналогичные дела прекращают, т.к. несогласие потерпевшего в связи с тем, что не был возмещен материальный ущерб, не является основанием для отказа в применении амнистии.

Не хорошо так делать (в отношении данных фирм), как с человеческой так и с юридической точек зрения, всё-таки милосердие (плюс ко всему, никто же не сомневается в том, что они гражданский процесс выиграют), да и государство актом амнистии прощает так сказать некоторых представителей человеческого общества. Не хорошо людей под приговор подводить, дабы лишь на госпошлину не раскошеливаться (это мое мнение).

П.С.: авто темы, не могли бы фабулу дела более подробно описать - что именно несовершеннолетний сделал, что именно теперь требует фирма (сколько упущенная выгода, сколько моральный вред, откуда такая сумма реального ущерба), в чем заключаются "тяжкие последствия" (только лишь материальный ущерб или что-то еще).

[Гость 101an101]

фабула дела такова:

якобы взломан сервер фирмы, украдена база данных. обе статьи по одному факту.

упущенная выгода ~240млн. моральный вред ~15млн. сумма реального ущерба ~2 млн. - блокирование части базы, зарплата сотрудников и т.д.

тяжкие последствия - только лишь материальный ущерб.

"сумма ущерба возмещается из прочего имущества должника" - квартира к этому "прочему" имуществу относится???

Изменено 18 Ноября 2006 пользователем 101an101

[Франт]

Даааааа, вот так случай.

Может быть они и правы по квалификации данного деяния как кражи (это только в случае, если у самой конторы НЕ ОСТАЛОСЬ ЭТОЙ САМОЙ БАЗЫ, если база была попросту скопирована, а сама база осталась во владении данной фирмы, то ни о какой кражи разговора быть не может.

Просто не представляю себе, как можно путем " электронного взлома" всё ЗАБРАТЬ, а на месте "электронного взлома" ничего не оставить.

Это тоже очень важный момент)

Правда не понятно, тогда, при чем здесь пункт "В" части 2-ой??????

Так Вы не ответили, кто в ходе расследования был признан гражданским ответчиком?

Это очень важный вопрос и вот почему:

в случае, если гражданский иск был заявлен только в отношении несовершеннолетнего, то, похоже, фирма даже не задумывается о возможности взыскания с родителей.

Даже в случае удовлетворения гражданского иска в отношении одного несовершенноголетнего, оснований взыскивать деньги с родителей не имеется до соответствующего судебного решения.

То есть, для взыскания денег, фирма вновь должна будет обратиться в суд с исковым заявлением УЖЕ в отношении родителей, т.к., как указано выше, несовершеннолетние старше 14 лет несут ответственность за причиненный вред САМОСТОЯТЕЛЬНО.

А ведь несоверешннолетнему уже совсем скоро стукнет 18 лет (насколько я понял), а при достижении несовершеннолетним совершеннолетия ОБЯЗАННОСТЬ родителей по возмещению вреда несовершеннолетним в недостающем размере ПРЕКРАЩАЕТСЯ.

Т.е., по достижении 18 лет, родители никакого отношения по обязательствам ребенка не несут, даже если обязательства возникли до того, как ребенок старше 14 лет стал совершеннолетним.

Насчет суммы причиненного вреда: для возмещения морального вреда вроде бы никаких законных оснований не имеется.

Суммы реального ущерба и упущенной выгоды должны быть подтверждены результатми аудиторской проверки и судебно-экономической (бухгалтерской) экспертизы, и по этим суммам нужно было (будет) тоже выдвигать свои возражения в ходе расследования (вопросы эксперту, ходатайства и т.д.) и т.д.:- в частности, при чем здесь зарплата сотрудников?!

А вообще, более конкретный совет дать тяжело, когда ничего по делу не знаешь.

Знаете как сделайте:

я так понял, пока что вины своей подозреваемые (обвиняемые) не признают?

коль скоро они не хотят раскошеливаться на госпошлину и хотят довести дело до приговора, при этом полагая, что процесс будет в одни ворота (ворота подсудимых, как впрочем, почти всегда в аналогичных случаях, при прочих равных - без "развода" имеется ввиду), то если уж дело дойдет до судебного рассмотрения, пускай признают свою вину и соглашаются на амнистию.

У суда, в таком случае, не будет НИКАКОГО основания не прекращать дело по амнистии, т.к. то, что материальный ущерб возмещен не был и последовавшее в связи с этим ЕДИНСТВЕННЫМ основанием отказ потерпевшего, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для отказа в применении амнистии, потому что отказ потерпевшего может быть выражен ТОЛЬКО в существенных обстоятельствах, имеющих значения для дела - неправильная кавлификация деяния подсудимого, например, но НИКАК не материальный ущерб.

Потому что, в противном случае (несогласие подсудимого либо несогласие потерпевшего ТОЛЬКО по существенным обстоятельствам для дела) суд вынесет обвинительный приговор с осовобождением подсудимых от наказания по амнистии, но ПРИ ЭТОМ, должен будет решить вопрос о возмещении материального вреда.

А в случае, если дело в суде будет прекращено по амнистии ПОСТАНОВЛЕНИЕМ суда, то материальный вред суд ДОЛЖЕН БУДЕТ оставить гражданский иск БЕЗ РАССМОТРЕНИЯ (ст.169 ч.5 УПК РК).

Тогда, пусть они обращаются в суд в порядке гражданского судопроизводства, платят госпошлину.

На основании вынесенного постановления о прекращении дела по амнистии иск будет удовлетворен 100% (вопрос будет только по сумме, - здесь уже Вам нужно будет бороться с экспертами, писать ходатайства и т.д., как выше указывалось),

НО к тому времени (или очень скоро), несовершеннолетнему суткнет 18 лет и вопрос, допустим, о реализации квартиры родителей на торгах (хотя, конечно, очень сомнительно, что до этого вообще дойдет, все-таки 17 лет уже, и доказать, что родители здесь не при чем - с точки зрения теории, большого труда не составит) в счет погашения долга отпадет сам по себе.

П.С.: в-общем, если считаете невиновными, "бороться" Вам нужно до конца за невиновность (кстати говоря, для прекращения дела по амнистии признавать свою невиновность на стадии предварительного (досудебного) расследования совсем необязательно, как впрочем и в суде, но суды у нас это по-другому трактуют, и очень жаль),

но а если уж дойдет до суда и будет ясно, что признают виновными, то нужно будет добиваться так сказать "отсрочить" период, когда начнут действовать судебные исполнители в части возмещения вреда до времени совершеннолетия, чтобы к родителям претензий не было.

А то, всяк может случиться, знаете, если исполнителю тугрики показать, он может оперативно сработать (по машине, квартире, например), при этом нормы ГК по своему трактуя.

В-общем, как мог доступно объяснил, если будут более конкретные вопросы.........?!:))

Кстати, расследование ГУВД ведет?

[Гость 101an101]

в ходе расследования был признан гражданским ответчиком отец. вины своей обвиняемые не признают. расследование кнб ведет.

[Франт]

Даааа, тяжелая ситуация.

В смысле, когда дело комитет расследует, то и прокуратура и суды как правило, уже "настороже" так сказать, чувство легкого волнения, я бы сказал.....

Правда и нарушений процессуальных у комитетчиков при расследовании уголовных дел намного меньше, чем у фиников или милиционеров, а качество расследования значительно выше.

В случае, если приговором суда (или на основании решения суда в порядке гражданского судопроизводства, в случае, мной выше указанном) гражданский иск будет удовлетворен, то просто следует "оттянуть" до исполнения 18 лет несоверешннолетнему, потому что, согласно Гражданского кодекса Республики Казахстан, в случае наступления совершеннолетия несоверешннолетним, причинившим вред, будучи старше 14 лет, родители ОСВОБОЖДАЮТСЯ от обязательств несовершеннолетнего.

Если у несовершеннолетнего по достижении им совершеннолетия не окажется имущества, то единственным выходом будет взыскание с заработной платы.

При этом, имущество родителей должно быть "оставлено в покое".

В-общем, оттянуть до совершеннолетия нужно (потому что, если поторопятся, то, например, вполне возможно такое, что возмещение вреда будет производиться из имущества гражданского ответчика (указанные квартира и машина).

Это - естественно, - в случае установления вины.

Ну а если уж дойдет до того, как почувствуете, что однозначно будут выносить приговор (или решение), которым, также, будет взыскана сумма вреда (то, что за снижение суммы нужно бороться, это итак понятно), то нужно находить свидетелей, нести справки со школы (учебного заведения), привлекать преподавателей, соседей, родственников, которые бы подтвердили то, что родители исполняли свои обязанности по воспитанию несовершеннолетнего надлежащим образом, чтобы установить в суде факт того, что ВИНЫ родителей в том, что несовершеннолетний (которому, всё-таки 17 лет уже) совершил противоправное деяние, НЕ ИМЕЕТСЯ (родители не несут ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними, ТОЛЬКО в случае, если сами докажут, что при причинении вреда несовершеннолетним ИХ ВИНЫ не имеется, - т.е. бремя доказывания факта надлежащего воспитания несовершеннолетнего лежит на самих родителях).

Дабы проблем избежать до наступления совершеннолетия.

Изменено 19 Ноября 2006 пользователем Франт

[Гость hotpoint]

Имеет ли фирма право сама у себя обнаружить следы несанкционированного доступа к серверу, заявить о краже базы данных (независимой экспертизы не было, следы не задокументированы), произвести списание, посчитать ущерб (аудита не было) и на основе этого обратиться в следственные органы. Обвинение (ст.227 ч.4 и ст.175 ч.2 пункт а,в) построено только на основе свидетельских показаний сотрудников. Никаких следов в компьютере подозреваемого не найдено, только зафиксировано, что он выходил в интернет по логинам, взятым на одном из сайтов в интернете, и представленным, как служеные логины "для друзей сотрудников" этой фирмы. Может ли быть предъявлено воровство траффика (ст.175 ч.2 пункт а,в)???

[Франт]

Ну Вы же уже убедились, что ничего невозможного нет......

Аудиторская проверка и заключение судебно-экономической экспертизы для установления размера ущерба (если таковой имеется, конечно) и техническая экспертиза (с какого компа произошла кража трафика) по любому нужны будут - без них дело в суд вряд ли направят, тем более что, сама по себе кража трафика с определенного компа - еще ни о чем не говорит (хотя бы достаточно привести аргумент, что доступ к компьютеру не только обвиняемый имел).

НО - это как в теории должно быть, практика подчас показывает, что даже показания одного заинтересованного свидетеля ставят превыше очевиднейших доказательств и показаний не меньше 3-х незаинтересованных свидетелей (не дай Вам Бог в этом убедиться).......

Кража трафика может быть, в приципе, предъявлена, не понятно, правда, при чем здесь п."В" части 2-ой (Вы, кстати, так и не ответили), и ПОЧЕМУ п."А" части 2-ой??? (в смысле вменяется всем тем, кто имел доступ, или как-то установлено, что в "краже" трафика каким-то другим огбразом участвовали несколько лиц? Каким образом?

Обвиняемые - сотрудники фирмы либо взлом был произведен с другого компьютерного адреса? Может разъясните - в смысле, КОНКРЕТНО как дело обстояло?.........)

[Гость hotpoint]

175 п.а ч2 только потому, чтомы учимся вместе и разговариваем по телефону. Судебно-технической экспертизой на компах нашли только кряки к программам (к делу не относятся) и CD-диск "Все что нужно Хаккеру" выпуска 1996г. на котором уже давно ничего не работает-но они по названиям программ на нем определили что они применяются для взлома! Не понятно-наши компы прошли экспертизу, а сервер фирмы-нет.Как должны были сниматся и документироватся следы взлома? Неужели хватает только показаний админов, которые могли инсценировать взлом (есть подозрения что они приторговывали трафиком)-а нас подставили.Это случилось 1.5 года назад и на сегодня все данные того времени фирмой уничтожены! дело строится только на показаниях сотрудников фирмы.Как доказать что взлома не было!Помогите!

[Франт]

Ну уровне общения на форуме Вам вряд ли кто-то сможет оказать помощь, которую Вы просите.....

Если, всё так обстоит как Вы описываете, то доказать Вашу вину НИКАК нельзя, при прочих равных.....(прочими равными, в частности, не считается предполагаемое знакомство сотрудников фирмы, например, с кем-либо из правоохранительных органов, - что УЖЕ поставит под сомнение всяческое предполагаемое соблюдение норм УК и УПК).

Думается, к адвокату давным-давно необходимо обратиться...........

[Партизан]

Данная категория дел в РК строится на домыслах и догадках. Это является основанием для многочисленных судебных разбирательств, и как следствие ошибочным юридическим выводам. Несколько лет назад слышал о крупном взломе одного казахстанского банка, технология имеющаяся у наших спецов не позволила идентифицировать взломщика. Специально приглашали спецов из управления г.Москвы и только при повторном проникновении смогли засечь, а в последствии и наказать. По материалам дела проходил только что закончивший школу подросток, который в течении нескольких месяцев переписывался по инэту с "добрым дядей" научившим его подобным вещам.

Исходить из наличия вирусов (трояны и т.д.) в системе глупо, солидарен с советами Франта. Можно проконсультироваться и у хорошего специалиста по программному обеспечению, предъявив ему положенные в основу доказательственной базы способы взлома. Напишите пару писем в прокурату для контроля за соблюдением законности, но первым делом найдите неординарно мыслящего адвоката способного разобраться в сложившейся ситуации.

Желаю успехов!

P.S. Интернет - это свободное пространство, на которое не хотелось бы накладывать вето цензуры. Сегодня в Интернете уже появились нормы пользования Сетью, принятые на Форуме провайдеров Интернет. Они защищают пользователей от несанкционированной массовой электронной рекламной и агитационной рассылки, сетевых атак, фальсификации информации, в том числе и, в частности, сокрытия имени пользователя. И при первой же жалобе провайдеру нарушителя отключают от Сети.

Почему же на столь дорогом для бизнеса сервере не стояло соответствующего программного обеспечения, может попросту присутствует халатное отношение к работе админов взломанного предприятия???

[Гость hotpoint]

обвиняют в копировании базы данных и создании незаконных логинов. насколько правомерно предъявление статьи 175 ч.2 п."в"?

на сервер, находящийся в хранилище в другом городе, проникновение якобы осуществилось с домашнего телефона путем дозвона на номер компании-провайдера!