Командировки

[Гость Tatka30]

Уважаемые господа юристы, к вам вопрос:

специфика компании, где я работаю такова, что сотрудники (а их более 100) постоянно ездят в командировки пачками   и мне приходиться на каждого готовить приказы (это занимает такую кучу времени, что на остальную работу его уже не хватает). Можно ли как то обойтись без этих приказов?

и второй вопрос: канечна же когда сотрудники возвращаются, то они не могут либо вовремя сдать отчеты, либо сдают но не в полном объеме (например, нет командировочного удостоверения).   А бухгалтерия даже на основании неполного отчета компенсирует расходы. А потом в конце месяца подсовывает мне пачку отчетов где они не полностью сделаны. В принципе, я считаю, что данная работа (доделывание за сотрудниками их отчетов ну никак не входит в функции HR специалиста, а в бухгалтерии есть специальный бухгалтер, который как раз таки и занимается этими отчетами - вносит в базу, должна контролировать полноту и срок предоставления этих отчетов). Можно ли как то производить удержания из заработной платы сотрудников определенной суммы за вот такие проблемы. Я знаю трудовой закон в части применения дисц.взысканий. Но предположим, что будет разработана процедура, утверждена, где будут оговорены данные суммы и указаны за что они взымаются. Возможно ли все таки удержание из зарплаты, если сотрудник оформит согласие на удержание?

[Гость Павел]

Постановление Правительства Республики Казахстан от 22 сентября 2000

года N 1428 Об утверждении Правил о служебных командировках в пределах

Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся

за счет средств государственного бюджета

12. Командированному работнику перед отъездом в командировку выдается денежный аванс в пределах сумм, причитающихся на оплату проезда, расходы по найму жилого помещения и суточные.

На сколько я понимаю, за аванс работник должен отчитаться подтверждающими документами (кроме суточных или неподтвержденных расходов которые руководство согласно оплатить по заявлению работника). Остаток, если он есть удерживается из зарплаты автоматически.

[Гость Tatka30]

Постановление Правительства Республики Казахстан от 22 сентября 2000

года N 1428 Об утверждении Правил о служебных командировках в пределах

Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся

за счет средств государственного бюджета

12. Командированному работнику перед отъездом в командировку выдается денежный аванс в пределах сумм, причитающихся на оплату проезда, расходы по найму жилого помещения и суточные.

На сколько я понимаю, за аванс работник должен отчитаться подтверждающими документами (кроме суточных или неподтвержденных расходов которые руководство согласно оплатить по заявлению работника). Остаток, если он есть удерживается из зарплаты автоматически.

не поняла из Вашего ответа - так нужны приказы или нет? (заявка на выдачу авансовых денег оформляется, подписывается сотрудником и его руководителем) НУЖЕН или нет приказ?

и на второй вопрос хотелось бы поточнее услышать ответ (как должно быть я знаю, но к сожалению, на практике происходят совсем другие вещи).  И мне необходимо знать, могу ли я наказывать сотрудников деньгами или нет при условии его согласия на удержание денег с заработной платы и наличии разработанной процедуры удержания?

Дело в том, что не всегда действуют выговора и замечания, после них конечно можно расторгнуть ИТДЛ, но проблема в том, что компания очень специфична и достаточно сложно найти замену, поэтому не хотелось бы увольнять, а только одни замечания и выговора без более строгих мер результатов не дадут.

И ЧТО делать???

[Гость mitrofan]

посмотрел Ваш вопрос и есть две новости:

Хорошая и .... относительно хорошая.

Приказы на командировки должны быть однозначно, но ознакомьтесь с учетной политикой Вашегопредприятия ( если надо  - внесите предложения к изменению его). Я работал на предприятии, где гораздо большее колличество сотрудников ездило в командировки ( порядка 10-15 тысяч   ). Так, что думаю - там не оформляли приказ на каждого. Это происходило - "пачкой" сотрудников в одном приказе. Правда задания на командировку имел каждый своё. От этого никуда. Если учесть особенности работы Вашей компании в учетной политике, то думаю бумагоиводство можно сократить, не меняя ни сути, ни нарушая КСБУ. (Это относительно хорошая)

Далее ещё проще.

Согласно КСБУ РК затраты, не подтверждённые документально, могут быть списаны только после комиссионного разбирательства и кучи протоколов, решенийи Приказов. В противном случае все эти затраты считаются доходом работников. И соотвественно удерживаются из суммыих з/п в полном объёме.

  Так, что если они не предоставляют оправдательные документы - то просто платят из своего кармана... и ничего тут придумывать не надо!

Удачи!

[Партизан]

Акцепт!

Во первых начинать надо было с формы собственности, затем переходить на должностные инструкции для выяснения распределения обязанностей HR специалиста и специального бухгалтера, и наконец разобраться с приказным производством.

Какой может быть разговор о разработке процедуры удержания из заработной платы и бессрочного на то заявления работника?

Может, если посмотреть на это с другой стороны!

Разрабатываем допсоглашение об ответственности работника за нарушение трудового законодательства с соответствующими суммами штрафа, туда можно будет и "лишние" коммандировочные расходы заталкать! Пусть только расписывается на каждом листе и собственноручно фамилию и дату ставит! Допсоглашения в данном случае будет являтся равнозначным по отношению к заявлению работника.

По большому счету, в организациях, на сколько мне известно, "доделывание" отчетов полностью ложится на плечи бухгалтерии.

Приказы обязательны для каждого случая и работника, согласен с коллегами о составлении "общих" приказов.

А вот товарищ Миклай что-то перемудрил с порядка 10-15 тысячами коммандировок, учетной политикой  и абривиатурой КСБУ.

 

[Гость Александр Ягодкин]

Все гораздо проще (касательно удержания из зарплаты).

Автоматически этого делать, естественно, нельзя, так что в этой части не согласен с Павлом. Без соглашения или заявления на удерждание получится, что Работодатель неосновательно обогатился за счет Работника.

В связи с этим можно внести в ИТД соответствующий пункт, предусматривающий обязанность работника вернуть неиспользованный (то есть документально не подтвержденный) аванс на командировку. В случае невозврата работодатель вправе удержать неиспользованную часть аванса из заработной платы работника.

Никаних дис. взысканий не надо применять. Работник, подписывая такой ИТД дает согласие на удержание.

[Партизан]

Страшно, но поправлю Эксперта!

И Раз!

В связи с этим можно внести в ИТД соответствующий пункт

И Два!

Работник, подписывая такой ИТД дает согласие на удержание

Извините, но кажется многие могут вынести другой смысл из вышесказанного, поправляю - "...внести в ИТД путем составления допсоглашения...." и "Работник, подписывая такое допсоглашение ...." далее по тексту.

Ведь речь в вопросе идет об уже принятых работниках, а не о приеме на работу!

[Гость Tatka30]

Спасибо, это все понятно. На мой взгляд, это можно даже не прописывать, т.к. существует Налоговый кодекс в котором как я понимаю, это все заложено. Даже если просто логически подумать, то можно прийти   к выводу что без подтверждающих расходы документов тебе никто ничего делать не будет. Другой тогда вопрос: точно знаю (ну по крайне мере мне объясняли бухгалтера) что авансовые отчеты должны быть обработаны в отчетном месяце (требование Налогового законодательства) В случае задержки счета фактуры сотрудником компания несет убытки в виде потери сумм НДС по данному счету (другими словами если я поняла бухгалтеров - компания оплачивает НДС, а при своевременном предоставлении отчета в налоговую - компания НДС не оплачивает). Отсюда возникает вопрос - что делать с сотрудниками, которые ездили в командировку допустим в феврале, а отчет подали в бухгалтерию на обработку только в конце марта. Какие санкции можно к ним применять, что бы второй раз было неповадно страдать такой (даже сесняюсь грубо написать) ерундой и можно ли это расценивать как нанесение ущерба компании со стороны сотрудника? Жду ответов

[Гость Romkin]

...можно внести в ИТД соответствующий пункт, предусматривающий обязанность работника вернуть неиспользованный (то есть документально не подтвержденный) аванс на командировку. В случае невозврата работодатель вправе удержать неиспользованную часть аванса из заработной платы работника.

Что скажете на это -

Статья 79. Удержания из заработной платы

Удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан.

При обращении взыскания на заработную плату работника по одному или нескольким исполнительным документам за ним должно быть сохранено не менее пятидесяти процентов заработной платы.

[Гость Tatka30]

вот согласна по полной программе насчет статьи 70, хотя так хочется порой сдернуть с заработной платы, чтобы потом неповадно было

[Андрэ]

Если хотите решить проблему максимально просто, разрабатывайте внутренний документ типа «Положение о служебных командировках ТОО(АО)..., в котором прописывайте кроме всего прочего

А) Сроки сдачи документов работниками для составления авансового отчета

Б) Обязанность бухгалтерии на удержание из ЗП работников незакрытых своевременно подотчетных сумм

В) Обязанность бухгалтерии ознакомить с положением командируемых сотрудников

При получении денег на командировочные расходы работник знакомится и расписывается, что он ознакомлен с действующим «Положением…». В случае возникновения конфликтной ситуации бухгалтерия знает что делать, а нарушитель – что его ждет. Все.

Впрочем, Вы же полностью согласны со статьей 79, тогда забудьте про «сдернуть», «неповадно было» и исполняйте Закон. Пусть фирма расплачивается за НДС несвоевременно взятый в зачет или бухгалтерия парится с кучей дополнительных деклараций.

С уважением,

[Гость Александр Ягодкин]

Спасибо, это все понятно. На мой взгляд, это можно даже не прописывать, т.к. существует Налоговый кодекс в котором как я понимаю, это все заложено.

Ага, нет кодекса, кроме налогового!!! И налоговая инспекция - толкователь его!!!

2 Romkin: В ст.79 говорится о принудительном удержании в установленных случаях, вне зависимости от желания работника.

А мы рассматриваем ситуацию добровольного удержания.

Если, например, вы берете фин. помощь и договариваетесь о ее возврате путем удержания из з/п, то можно ли здесь о нарушении ст.79?

Тоже самое и с авансом на командировку. Возврат может быть произведен в кассу (оставшейся суммы) или по договоренности работника и работодателя вычтен из з/п.

[Гость Romkin]

Да, я с Вами согласен Александр Ягодкин. Я всего лишь хотел узнать мнение других.

[Гость Александр Ягодкин]

При получении денег на командировочные расходы работник знакомится и расписывается, что он ознакомлен с действующим «Положением…». В случае возникновения конфликтной ситуации бухгалтерия знает что делать, а нарушитель – что его ждет. Все.

Ознакомлен не означает, что согласен  

[Андрэ]

Ознакомлен не означает, что согласен  

Хорошо. Ознакомлен, но в душе не согласен. Поговорим о последствиях. В случае неисполнения "Положения.." бухгалтерия удерживает из ЗП сотрудника сумму подотчета. Работник, крайне недоволен и раздражен сиими противоправными действиями. Он намерен жаловаться! Поясните: кому и на что. Выступите, уважаемый эксперт, на стороне работника. А я попробую на стороне администрации.

[Эдуард]

По моему Александр Ягодкин прав на 100%. Работник должен в письменном виде прямо и недвусмысленно выразить свое согласие на удержание из зарплаты не сданного аванса. В противном случае велика вероятность, что при обращении в суд работника, действия работодателя могут быть признаны незаконными. Да и трудовая инспекция может штраф вкатить.

[Андрэ]

Эдуард, привет. Я не говорю, что Александр не прав. Давайте рассмотрим ситуацию конкретно без "может" и "велика вероятность". Значит, работник получив расчетный квиток и увидев данный произвол работодателя пишет два заявления, одно в суд, другое в инспекцию по труду о неправомерности удержания. Так?

[Гость Romkin]

Эдуард, привет. Я не говорю, что Александр не прав. Давайте рассмотрим ситуацию конкретно без "может" и "велика вероятность". Значит, работник получив расчетный квиток и увидев данный произвол работодателя пишет два заявления, одно в суд, другое в инспекцию по труду о неправомерности удержания. Так?

Вы описываете случай принудительного удержания из заработной платы. Как уже упоминалось выше такое должно происходить с помощью суда.

А работодатель удерживает самомтоятельно. На лицо неправомерные действия работодателя.

И дальше, работник обращается в гос. иснспекцию труда, а те налагают штраф. Этого мало?

[Андрэ]

Это мы дальше разберемся: кому мало, кому много. Пусть напишет еще дополнительно в прокуратуру. Все?

[Гость Romkin]

Это мы дальше разберемся: кому мало, кому много. Пусть напишет еще дополнительно в прокуратуру. Все?

Ну зачем Вы так?

Изложите подробно свою позицию, будте добры. Вы предлагаете просто запугивать работников?

[Партизан]

Куда вопрос завели?

Просто, Андрэ еще не приходилось сталкиваться с такими "доброжелателями" и последствиями проверок, а если в суд подадут и судья подъиграет по незнанке и сопереживанию, могут с фирмы еще капусты нарубить!

ЛО (личн. опыт) Трое написали в финполицию и прокуратуру, последняя передала в инспекцию департамента по труду, после вынесения постановления, по отдельности подают в суд + моральный вред, головняков на полгода! Победу одержал, а неприятные ощущения остались!

Ibi jus, ubi remedium!

Поддерживаю наших экспертов и думаю что дискуссию можно закончить!

[Гость Majesty]

Подобная темка уже обсуждалась у бухгалтеров, причем очень подробно. Советую желающих посетить:

Тема

[Андрэ]

Извиняюсь, не было возможности ответить в режиме диалога.

В теме, на которую дает ссылку Majesty, обсуждался несколько другой вопрос, а именно «… условия возвратности неиспользованных денежных средств…», у нас же речь идет о

… что делать с сотрудниками, которые ездили в командировку допустим в феврале, а отчет подали в бухгалтерию на обработку только в конце марта.

Я специально взял самый простой и соответственно острый вариант без оформления допсоглашений к ИТД или росписи работника о согласии с возможным удержании из ЗП при получении денег на командировку. Первое требует дополнительной работы отдела кадров, второе тоже решает проблему полностью, но слегка отдает недоверием руководства к ценному сотруднику фирмы.

Сначала определяемся с формой организации

Дело в том, что не всегда действуют выговора и замечания, после них конечно можно расторгнуть ИТДЛ, но проблема в том, что компания очень специфична и достаточно сложно найти замену, поэтому не хотелось бы увольнять, а только одни замечания и выговора без более строгих мер результатов не дадут.

Из этого можно сделать вывод, что организация коммерческая. На государственной службе за пару выговоров можно вылететь с волчьим билетом запросто. Да и дисциплина по обсуждаемому вопросу (насколько я знаю) там всегда в порядке. Пойдем дальше

Ну зачем Вы так?

Изложите подробно свою позицию, будте добры. Вы предлагаете просто запугивать работников?

А что, Вы посоветуете выдать им путевку на санаторно-курортное лечение за счет фирмы в виде поощрения за эти шалости? Нет, я не предлагаю запугивать. Будем действовать также как работники – строго по Закону.

Теперь о шалостях. Раньше в КоАПе была предусмотрена ответственность за несвоевременное начисление и перечисление налогов в бюджет, в действующей же редакции, если налоговому инспектору просто не понравилось ваше лицо, он элементарно может выписать (и выписывают!) постановление по 208 статье за отражение зачетного НДС не в том налоговом периоде, когда были получены услуги. Почитайте санкции, предусмотренные этой статьей, и Вы поймете почему бухгалтерия бегает за каждым сотрудником, умоляя отчитаться и подсовывает на подпись руководителю наполовину беременные авансовые отчеты – только бы успеть вовремя провести суммы в баланс.

Просто, Андрэ еще не приходилось сталкиваться с такими "доброжелателями" и последствиями проверок, а если в суд подадут и судья подъиграет по незнанке и сопереживанию, могут с фирмы еще капусты нарубить!

ЛО (личн. опыт) Трое написали в финполицию и прокуратуру, последняя передала в инспекцию департамента по труду, после вынесения постановления, по отдельности подают в суд + моральный вред, головняков на полгода! Победу одержал, а неприятные ощущения остались!

Ibi jus, ubi remedium!

Поддерживаю наших экспертов и думаю что дискуссию можно закончить!

Будем считать, что я не сталкивался с подобными ситуациями и не разу не был в суде. А от экспертов, пока услышал только, что без согласия удерживать нельзя. Идем дальше.

Поскольку, на поставленные мной вопросы нет ответа, берем самый крутой вариант. Работники пошли на принцип и хотят, чтобы все было по Закону. Им крайне тяжело (практически невозможно) в течение трех (пяти) дней на десять минут подняться (спуститься) к бухгалтеру по командировкам, чтобы сдать документы за проезд и гостиницу. Им наплевать на подписанные ИТД, в которых они обязуются выполнять внутренние организационно-распорядительные документы работодателя. Эти документы пишутся бухгалтерией от нечего делать и мешают плодотворно трудится на благо фирмы настолько ценным работникам, что их даже ни в коем случае нельзя увольнять. Но это как бы эмоции, оставим их при себе и продолжим по Закону.

Итак, работник написал три заявления – в суд, в инспекцию по труду и в прокуратуру. Быстрее всех, конечно, среагирует прокуратура. Как же, налицо угнетение пролетариата, добросовестно заработавшего свои кровные. Самое большее, что может сделать прокуратура впрямую – это выписать постановление (или предписание, не помню точно) об устранении нарушений. С этими не стоит пререкаться, поэтому исполняем в установленный в документе срок. Выписываем расходный ордер на удержанную сумму. Работнику можно об этом не сообщать, пусть интересуется развитием событий там, где ищет правду. Не получил в течение дня – депонируем. А вот с приказом об объявлении строгого выговора за невыполнение пункта…. «Положения…» ознакомить надо обязательно, этот приказ нам пригодится в суде.

Далее - контора по контролю за эксплуатацией человека человеком. Не думаю, что у них по этому вопросу полномочий больше чем у прокуратуры. Скорее всего, тоже задвинут предписание. Повторяем процедуру исполнения документа уважаемого уполномоченного органа. А что же наш работник? Сдал, наконец, документы по командировке в бухгалтерию? Сдал. Ну, получай свои кровные с депонента, если еще не получил. Не сдал? Ну, что ж, работник всегда прав.

Теперь суд. Тут возможны варианты, зависит закрыл или нет работник подотчет. В любом случае – встречный иск работодателя и с большей степенью вероятности - встречное удовлетворение.

Наконец вопрос. В чем же  ценность таких работников? В том, что юристы будут обеспечены работой, как предлагаю я? Или в том, что бухгалтерия вынуждена (извините за выражение) в лучшем случае подтирать за ними в виде дополнительной отчетности по НДС и по КПН на стыке налоговых периодов, как в результате законченного обсуждения предлагают мои оппоненты? Категорически против игры в ворота бухгалтерии. Тогда уж играйте в свои.

На самом деле, очень  уважаю юристов. Первый, к кому идет бухгалтер, если у него возникают сомнения – юрист. И это получается мощный тандем, особенно когда имеется давление руководства на проведение операций «на грани фола» с Законом. Всегда поддержу коллегу, если он говорит: «Нет, шеф. В этом деле мы можем получить больше неприятностей, чем видимых дивидендов». Но в то же время отказываюсь понимать тех из них, которые (как бы чего не вышло) ставят размазанные и противоречивые формулировки Законов выше интересов фирмы и авторитетным «Нельзя!» добавляют аккордную работу другим.

Давайте, лучше вместе искать варианты. Убежден – с десяток удержаний поднимут авансовую дисциплину в фирме на порядок, а если кто-то все же доводит такую ситуацию до суда (не испытывая при этом угрызений совести), мне кажется надо дать понять руководству о реальном вкладе в общую копилку данного индивидуума.

С уважением,

[Партизан]

Итак, работник написал три заявления – в суд, в инспекцию по труду и в прокуратуру. Быстрее всех, конечно, среагирует прокуратура. Как же, налицо угнетение пролетариата, добросовестно заработавшего свои кровные.

А вот с приказом об объявлении строгого выговора за невыполнение пункта…. «Положения…» ознакомить надо обязательно, этот приказ нам пригодится в суде.

Далее - контора по контролю за эксплуатацией человека человеком. Не думаю, что у них по этому вопросу полномочий больше чем у прокуратуры.

В любом случае – встречный иск работодателя и с большей степенью вероятности - встречное удовлетворение.

Реплика, г-ну Андрэ - займитесь написанием художественной литературы, у вас должно получится.

Про три заявления очень интересно:

?1 Прокуротура не занимается проверкой заявлений граждан касающихся трудовых споров, а направляет в Инспекцию Департамента по труду

?2 Какого ..., суд рассмотрит документы без подтверждения нарушения со стороны работодаетеля. Не пойдет ведь судья в разрез 65 ГПК.

?3,4,5... Какой приказ, какое встречное удовлетворение, какая схожесть полномочий прокуратуры и Департамента по труду?

Давайте остановимся!

Фары уже потушили, разжеванная тема!

P.S. Не ходи по болоту не зная броду!

[Гость Drury]

Добрый день!

Вот такая проблема приключилась. Существовало в АО положение о служебных командировках, там было прописано то, что во время таких командировок за работником сохраняется средняя заработная плата. А потом реководство взяло и изменило этот пункт, теперь за работником сохраняется всего лишь оклад (тарифная ставка). Правомочно ли это? :druzja: