вопросы доверительно управления

[Гость iguana]

Вы можете помочь разобраться в вопросах института доверительного управления?

Я была бы очень Вам благодарна.

Кто несет убытки в случае если расходы по доверительному управлению превышают сумму доходов: учредитель или управляющий?

На чьем балансе отражаются расходы по доверительному управлению?

Будет ли нарушением (и пожалуйста: какого законодательства?) если учредитель не будет возмещать убытки по управлению доверительным имуществом.

Должна ли «сидеть» в балансе учредителя сумма, предусмотренная для возмещения убытков возникших при доверительном управлении?

Можно ли предусмотреть в договоре пункт, согласно которому, если расходы по доверительному управлению превышают его доходы, то этот риск будет лежать на управляющем и как это сделать?

с уважением, Игуана

[Гость Дэвидхан]

Советую попросить еще совет с налоговой точки зрения. По доверительному управлению много противоречивых разъяснений от НК.

[Гость iguana]

я уже запуталось во всем доверительном управлении...

я знаю, что я ничего не знаю

[Werewolf]

Попробуем включить логику

т.к. формально (юридически) право собственности на активы переходит управляющему, то и расходы/потери по данным активам формально несет Управляющий со всеи вытекающими.

В договоре Вы можете предусмотреть все что угодно, но подпишется ли под это потенциальный управляющий - вопрос.

[Александр Чашкин]

Вы можете помочь разобраться в вопросах института доверительного управления?

если то, что Вы называете "убытками" - есть превышение необходимых расходов управляющего по управлению над доходами от имущества, то они должны быть возмещены "за счет учредителя (выгодоприобретателя), либо за счет доверенного имущества, либо за счет доходов от использования доверенного имущества" (п.2 ст.888 ГК РК)

Необходимые расходы управляющего осуществляются управляющим (с отражением на его балансе) и возмещаются, как указано выше.

Можно ли предусмотреть в договоре пункт, согласно которому, если расходы по доверительному управлению превышают его доходы, то этот риск будет лежать на управляющем и как это сделать?

Предусмотреть-то можно, но право управляющего на возмещение необходимых расходов установлено Законом...

[Гость Гость]

Попробуем включить логику

т.к. формально (юридически) право собственности на активы переходит управляющему, то и расходы/потери по данным активам формально несет Управляющий со всеи вытекающими.

В договоре Вы можете предусмотреть все что угодно, но подпишется ли под это потенциальный управляющий - вопрос.

to T.RAsh

Не вводите людей в заблуждение, при передаче имущества в доверительное управление, переход права собствености на передаваемое имущество не происходит, не смотря на то, что в дефиниции данной ГК, предусматривается передача имущества Доверительному управляющему во владение, пользование и распоряжение.

[Андрэ]

Вы можете помочь разобраться в вопросах института доверительного управления?

Вот кто бы помог бухгалтерии разобраться с этим институтом, который больше похож на СПТУ поселка городского типа. Абсолютно нет никакой правовой базы по бухучету.

Необходимые расходы управляющего осуществляются управляющим (с отражением на его балансе) и возмещаются, как указано выше.

Александр, если можно, вопросы:

1. Как расходы могут отражаться на балансе другого ЮЛ (ФЛ), если по СГД они должны быть учтены у выгодоприобретателя (доверителя)?

2. Каким образом учитывать для целей НДС, КПН сие возмещение, если это не товары, не работы, не услуги?

[Биржан Жарасбаев]

т.к. формально (юридически) право собственности на активы переходит управляющему, то и расходы/потери по данным активам формально несет Управляющий со всеи вытекающими.

По ГК, право собственности остается за учредителем доверительного управления. Право доверительного управления - ограниченное вещное право.

[Werewolf]

По ГК, право собственности остается за учредителем доверительного управления. Право доверительного управления - ограниченное вещное право.

Хорошо. Будем следовать ГК

Статья 883. Понятие и основания возникновения доверительного управления имуществом

1. При учреждении доверительного управления имуществом доверительный управляющий обязуется осуществлять от своего имени управление переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом, если иное не предусмотрено договором или законодательными актами, в интересах выгодоприобретателя.

Если мне не изменяет память, сие есть три составляющие права собственности.

И если следовать "общемировой" практике использования института траста (Trust), то и там мы увидим, что одним из главных условий возникновения траста (в наших условиях "доверительное управление") является переход права собственности от клиента к управляющему (trustee)

[Гость PROSTO YA]

Хорошо. Будем следовать ГК

Статья 883. Понятие и основания возникновения доверительного управления имуществом

1. При учреждении доверительного управления имуществом доверительный управляющий обязуется осуществлять от своего имени управление переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом, если иное не предусмотрено договором или законодательными актами, в интересах выгодоприобретателя.

Если мне не изменяет память, сие есть три составляющие права собственности.

И если следовать "общемировой" практике использования института траста (Trust), то и там мы увидим, что одним из главных условий возникновения траста (в наших условиях "доверительное управление") является переход права собственности от клиента к управляющему (trustee)

Всё правильно, просто как сказано выше доверительное управление - есть вещное право, которое ограничено волей собственнка, иначе говоря можно сказать, что в абсолютном выражении право пользование и право владения переходит к управляющему без ограничений, а вот право распоряжение ограничено волей собственника. :druzja:

[Гость Гость]

trust и институт доверительного управления различны именно по этому признаку, поэтому можно утверждать, что это разные вещи! В отношении составляющих права доверительного управления: право пользование и право владения абсолютны, а вот право распоряжение ограничено волей учредителя

[Биржан Жарасбаев]

Эти три правомочия присущи многим вещным правам, но в каждом случае они всегда в той или иной мере ограничены. Примеров много, к примеру право хозяйственного ведения, оперативного управления (см. ст. 196, 202 ГК).

В полной мере, все три правомочия принадлежат лишь собственнику.

Кстати, по поводу траста, эта проблема конкретно проявила себя в случае с паевыми инвестиционными фондами. Обсуждение было здесь. Более подробно расписывается в статье, на которую в моем посте есть ссылка.

Если бы доверительный управляющий становился собственником имущества, данной проблемы бы даже не возникло.

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Биржан

[Александр Чашкин]

1. Как расходы могут отражаться на балансе другого ЮЛ (ФЛ), если по СГД они должны быть учтены у выгодоприобретателя (доверителя)?

расходы по управлению имуществом доверительный управляющий (ДУ) осуществляет от своего имени и, первоначально, за свой счет. Поэтому эти расходы ДУ должны учитываться им. Впоследствии, ДУ выставляет учредителю счет на возмещение затрат...

imho в зависимости от условий договора доверительного управления это возмещение можно рассматривать одним из двух способов: или как составляющая часть оплаты услуг (вознаграждения) управляющего, или как затраты собственника имущества, транзитом проходящие через "баланс" ДУ. полагаю, что оба способа не противоречат нормам ГК.

При первом способе следующий вопрос

2. Каким образом учитывать для целей НДС, КПН сие возмещение, если это не товары, не работы, не услуги?

- не возникает.

а вот при втором...

наверное, в налоговых целях проще всего делать по первому варианту

никто ничего не потеряет: вычеты и зачеты пройдут через ДУ транзитом.

[Андрэ]

... возмещение можно рассматривать ... как составляющая часть оплаты услуг (вознаграждения) управляющего,...

В отношении расходов интересная мысль. Но как быть в этом случае с доходами от доверительного управления?

Допустим, доверительный управляющий – ЮЛ. Полученное имущество он учитывает согласно ГК отдельно от своего на балансе, а точнее за балансом. Предполагает извлечь доход от управления. Что бы учесть доход, ему нужно выставить счет потребителю, скажем, услуг, генерируемых данным имуществом. От чьего имени он его выставит? По Вашей версии, должен выставить от своего. Тогда на основании какого документа выгодоприобретатель должен учесть у себя в СГД данный доход? То, что он должен его учесть озвучено письмом НК МФ (Налоговый Кодекс по теме ничего не говорит)

Письмо Министерства государственных доходов Республики Казахстан от 19

апреля 2002 года N ДМ-1-2-18\3933 Касательно доверительного управления

имуществом

...

Согласно п.1 ст.883 Гражданского кодекса Республики Казахстан (далее - Гражданский кодекс) при учреждении доверительного управления имуществом доверительный управляющий обязуется осуществлять от своего имени управление переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом, если иное не предусмотрено договором или законодательными актами, в интересах выгодоприобретателя.

Таким образом, фактическим получателем доходов от доверенного имущества является выгодоприобретатель.

...

На основании вышеизложенного, при доверительном управлении имуществом доходы от доверенного имущества в целях налогообложения признаются доходами выгодоприобретателя и, соответственно, к таким доходам применяются положения, установленные для выгодоприобретателя Налоговым кодексом. Доверительный управляющий включает в свой совокупный годовой доход только сумму вознаграждения, полученного (подлежащего получению) с доходов от доверенного имущества за свои услуги по доверительному управлению этим имуществом.

Полагаю, с позицией, изложенной в письме трудно не согласится.

Изменено 24 Февраля 2007 пользователем Андрэ

[Werewolf]

Эти три правомочия присущи многим вещным правам, но в каждом случае они всегда в той или иной мере ограничены. Примеров много, к примеру право хозяйственного ведения, оперативного управления (см. ст. 196, 202 ГК).

В полной мере, все три правомочия принадлежат лишь собственнику.

Кстати, по поводу траста, эта проблема конкретно проявила себя в случае с паевыми инвестиционными фондами. Обсуждение было здесь. Более подробно расписывается в статье, на которую в моем посте есть ссылка.

Если бы доверительный управляющий становился собственником имущества, данной проблемы бы даже не возникло.

ОК, согласен - нашей системой права не предусмотрено разделения права собственности на Legal и Beneficiary. Но фактически это существует, что можно отразить в договоре. Теперь покажите мне разницу между Доверительным управлением имуществом и Trust. Если:

Статья 888. Права и обязанности доверительного управляющего

1. Доверительный управляющий вправе совершать любые действия, какие мог бы совершить собственник с доверенным имуществом с целью надлежащего управления им.

Статья 886. Договор доверительного управления имуществом

В период действия договора доверительного управления имуществом учредитель доверительного управления не вправе осуществлять какие-либо действия в отношении имущества, находящегося в доверительном управлении, если иное не установлено законодательными актами Республики Казахстан или указанным договором.

Т.е. «формальное» право собственности (Legal ownership) считаю существует (ограниченное сроками договора и его условиями), и если вернуться к первоначальному вопросу – расходы, возникающие в процессе управления, а также потери в имуществе первоначально должны отражаться на балансе Управляющего.

Да и «настоящий» траст не подразумевает «полного» перехода права собственности, оно нужно только для осуществления управления в интересах выгодоприобретателя и может быть существенно ограниченно различными обязанностями управляющего.

И еще, дайте пожалуйста ссылочку в ГК, на то что при Доверительном управлении возникает ограниченное Вещное право и у меня больше не будет никаких возражений.

to T.RAsh

Не вводите людей в заблуждение, при передаче имущества в доверительное управление, переход права собствености на передаваемое имущество не происходит, не смотря на то, что в дефиниции данной ГК, предусматривается передача имущества Доверительному управляющему во владение, пользование и распоряжение.

Я тоже могу сказать "Слоны не летают", но при этом постараюсь привести какие-нибудь доводы :hi:

[Биржан Жарасбаев]

Про разницу между трастом и нашим доверительным управлением написано много. Поэтому в целях экономии времени я лишь приведу несколько цитат из комментариев. Надеюсь Вы одобрите такой мой подход.

...Континентальная система права не признает "расщепления" собственности. С ее позиций собственность - абсолютная, ограниченная только законом, власть собственника над имуществом. Поэтому Республика Казахстан и Российская Федерация не восприняли концепции траста, а ввели доверительное управление имуществом, при котором собственником остается учредитель доверительного управления. Традиции такого института заложены еще в русском дореволюционном праве и ближе всего корреспондируют управлению поместьями управляющими.

По общему правилу, имущество передается доверительному управляющему во владение, пользование и распоряжение. Однако, передача всех трех правомочий собственником совсем не обязательна. Возможно делегирование одного или двух правомочий. Причем, возможно то или иное их ограничение. Так, если доверительному управляющему по решению органа опеки и попечения передают дом несовершеннолетнего в управление до достижения его совершеннолетия, то, естественно, правом распоряжения управляющий не наделяется. Или при передаче бензина доверительному управляющему для реализации не предполагается передача ему права пользования. Таким образом, термин "управление" в доверительном управлении предполагает оговоренный договором или законодательным актом набор правомочий собственника и не является одноуровневым с самими правомочиями.

В связи с тем, что собственность остается за учредителем ДУ, существует важный технический момент:

Доверенное имущество подлежит учету доверительным управляющим отдельно от имущества, принадлежащего ему на праве собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления) (п.2 ст.885 ГК). Для юридических лиц это правило означает, что данное имущество отражается за балансом и не является "своим". Соответственно на него не может быть обращено взыскание по обязательствам доверительного управляющего, не связанным с доверительным управлением, и это имущество не может быть включено в их конкурсную массу в случае банкротства доверительного управляющего.

По поводу вещных прав из тех же комментариев:

В отношении объектов - индивидуально-определенных вещей у доверительного управляющего возникают вещные права. Это значит, что его права дополнительно регулируются нормами Раздела 2 ГК "Право собственности и иные вещные права".

[Гость iguana]

если то, что Вы называете "убытками" - есть превышение необходимых расходов управляющего по управлению над доходами от имущества, то они должны быть возмещены "за счет учредителя (выгодоприобретателя), либо за счет доверенного имущества, либо за счет доходов от использования доверенного имущества" (п.2 ст.888 ГК РК)

Необходимые расходы управляющего осуществляются управляющим (с отражением на его балансе) и возмещаются, как указано выше.

Предусмотреть-то можно, но право управляющего на возмещение необходимых расходов установлено Законом...

да расходы превышают доходы, и они не погасятся доходами, и в договоре учредитель категорически против указывать, что эти расходы будут возмещаться за счет доверительного имущества или за возмещены учредителем...

и в принципе управляющий не возражает, но не будет ли это противоречить самому институту доверительного управления?

[Гость Mikka]

Вы можете помочь разобраться в вопросах института доверительного управления?

Я была бы очень Вам благодарна.

Кто несет убытки в случае если расходы по доверительному управлению превышают сумму доходов: учредитель или управляющий?

На чьем балансе отражаются расходы по доверительному управлению?

Будет ли нарушением (и пожалуйста: какого законодательства?) если учредитель не будет возмещать убытки по управлению доверительным имуществом.

Должна ли «сидеть» в балансе учредителя сумма, предусмотренная для возмещения убытков возникших при доверительном управлении?

Можно ли предусмотреть в договоре пункт, согласно которому, если расходы по доверительному управлению превышают его доходы, то этот риск будет лежать на управляющем и как это сделать?

с уважением, Игуана

(1) несет убытки доверяющий, если иное не оговорено в договоре.

(2) на балансе доверяющего (book), так как это компенсация или вознаграждение за доверительное управление.

(3) см. условия договора.

(4) да, это убытки доверяющего.

(5) да можно, если на это согласится управляющий.

У управляющего все это будет забалансовыми.

[Александр Чашкин]

В отношении расходов интересная мысль. Но как быть в этом случае с доходами от доверительного управления?

...

По Вашей версии, должен выставить от своего. Тогда на основании какого документа выгодоприобретатель должен учесть у себя в СГД данный доход? То, что он должен его учесть озвучено письмом НК МФ (Налоговый Кодекс по теме ничего не говорит)

...

Полагаю, с позицией, изложенной в письме трудно не согласится.

imho с КПН проблем не будет, если выгодоприобретатель получит от ДУ доход по какому-либо акту выплаты дохода от имущества... а ДУ эту выплату возьмет себе на вычеты из СГД...

а вот про НДС - надо подумать... надо поискать основания для освобождения от налога данного оборота у выгодоприобретателя

[Александр Чашкин]

да расходы превышают доходы, и они не погасятся доходами, и в договоре учредитель категорически против указывать, что эти расходы будут возмещаться за счет доверительного имущества или за возмещены учредителем...

и в принципе управляющий не возражает, но не будет ли это противоречить самому институту доверительного управления?

такие убытки управляющего не будут противоречить нормам гражданского законодательства, если в договоре ДУ будет четко зафиксирован перечень необходимых затрат (расходов) по управлению, а убытки у ДУ возникнут от иных (дополнительных к необходимым) расходов. :bum:

[Андрэ]

imho с КПН проблем не будет, если выгодоприобретатель получит от ДУ доход по какому-либо акту выплаты дохода от имущества... а ДУ эту выплату возьмет себе на вычеты из СГД...

Проблемы то, конечно, решаемые, но не слишком ли много многоточий? Получается, по каждой операции получения дохода от использования доверенного имущества нужно рисовать какой-то акт изъятия или счет от выгодоприобретателя управляющему. При этом, явно необходимо прикладывать счета, выставленные доверительным управляющим получателям услуг (товаров) дабы ни у кого не возникло сомнений о правильности сумм, отраженных в СГД выгодоприобретателя. При этом, надо иметь в виду, что проверка по КПН наверняка охватит и деятельность управляющего, не сокрыл ли он доходов для обложения в своих интересах или интересах выгодоприобретателя. При этом, по отработке НДС - отдельная тема... Вот и приходим к выводу, что операции с доверенным имуществом должны быть полностью подконтрольны выгодоприобретателю и все обязанности управляющего по предоставлению первички прописаны в договоре. А в чем же тогда заключается смысл «управления переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом», продекларированное Статьей 883 ГК?

[Александр Чашкин]

[...]. деятельность управляющего, не сокрыл ли он доходов для обложения в своих интересах или интересах выгодоприобретателя. При этом, по отработке НДС - отдельная тема... Вот и приходим к выводу, что операции с доверенным имуществом должны быть полностью подконтрольны выгодоприобретателю и все обязанности управляющего по предоставлению первички прописаны в договоре. А в чем же тогда заключается смысл «управления переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом», продекларированное Статьей 883 ГК?

Насчет обязательной "подконтрольности" деятельности ДУ учредителю - это Вы совершенно верно заметили.

Предлагаю обратить внимание на то, что в силу пп.4 п.2 ст.886 ГК РК согласование сроков и формы отчетности доверительного управляющего - это существенное условие договора доверительного управления.

И такая подконтрольность совершенно не уничижает права ДУ в отношении управляемого им имущества при условии сохранения за учредителем права собственности на имущество - об этом выше писали коллеги.

imho все достаточно просто: ДУ осуществляет делегированные ему права от своего имени, но, исключительно, в интересах выгодоприобретателя. формально, интерес ДУ от оказываемых им услуг и, соответственно, от осуществления им делегированных прав в отношении имущества - это только возможность получения вознаграждения.

Любые доходы, которые приносит управляемое имущество, любой прирост этого имущества в физическом, количественном или стоимостном выражении - это собственность выгодоприобретателя.

полагаю, что для правильного определения существа отношений в связи с доверительным управлением необходимо дефинировать и "интересы выгодоприобретателя", в которых ДУ управляет имуществом.

таковыми интересами, imho, могут быть только:

1) сохранение и увеличение Имущества, переданного в доверительное управление, и (или) его стоимости;

2) получение доходов от Имущества;

3) уменьшение издержек по управлению Имуществом и его содержанию.

дополнительным "интересом" (4) может быть только обязательная передача имущества собственником в управление во исполнение требований законодательства.

Если при отношениях доверительного управления невозможно установить реальные интересы ДУ (как, например, в ситуации инициатора данной темы: расходы по управлению будут осуществляться за счет убытков доверительного управляющего) и (или) реальные интересы выгодоприобретателя, то с большой вероятностью можно утверждать, что данный договор доверительного управления является притворной сделкой, прикрывающей другие фактические правоотношения, например, отношения по аренде или по безвозмездному пользованию...

Изменено 28 Февраля 2007 пользователем Александр Чашкин

[Андрэ]

Если ..., то с большой вероятностью можно утверждать, что данный договор доверительного управления является притворной сделкой, прикрывающей другие фактические правоотношения, ...

Вы как всегда правы Александр. Большинство проблем возникает именно по причине таким образом завуалировать истинного получателя капусты. Если же коммерческая структура (выгодоприобретатель) действительно преследует озвученные Вами интересы, то выбор формы ведения бизнеса в виде передачи имущества в доверительное управление явно не лучший вариант. По крайней мере, с точки зрения организации учета и налогообложения.

[Летний дождь]

незнаю в тему или нет, но вопрос в следующем:

учредитель некоммерческой органзации переходит на работу в гос.учреждение (на госслужбу поступает, проще говоря), по закону о госслужбе, он обязан передать в доверительное управление долю участия в коммерческой организации, так вот: обязательно ли ему передавать также в доверительное управление своё учредительство в общественном фонде ?

[Летний дождь]

никто не поможет? (см. пост № 24) :(