Договор с АО АПК на возмещение затрат за присоединение дополн. мощностей

[Гость Девелопер]

Доброго всем времени суток.....вопрос из области взаимоотношений с энергоснабжающей организацией вернее с Энергопередающей. На энергетическом рынке Алматы есть две крупные организации одна АО АПК- которая является Энергопередающей организацией, другая ТОО Алматыэнергосбыт - Энергоснабжающая организация. В соответствии с действующим законодательством если Потребителю электрической энергии необходимы дополнительные мощности он должен на возвратной основе возместить Энергопередающей организации расходы на реконструкцию электрических сетей и энергоустановок, для получения дополнительных мощностей. Т.е. схема примерно такая Потребитель уплачивает Энергопередающей организации определенную сумму, а она потом возвращает данную сумму посредством тарифа, который ниже чем обычный тариф, и расчитывается по специальной формуле. Есть целый ряд НПА которыми данная схема оговаривается(ПП № 1044 от 08.10.04 , Приказ Председателя АРЕМ № 477-ОД от 08.12.04 г., ну и конечно Закон Об Электроэнергетике № 588 от 09.07.04г. - п/п 6 п. 2 ст. 19). Все моменты закрепляются в договоре который заключается между Потребителем и Энергопередающей организацией.

Мне непонятен следующий момент : Деньги выплачиваются в пользу Энергопередающей организации и она сама расчитывает по утвержденной формуле тариф для данного Потребителя, утверждает его в местном АРЕМ и таким образом возвращает проплаченные деньги в течении 10-20-30- или более лет. Мы являемся Потребителями и расчеты за электроэнергию мы осуществляем естественно с Энергоснабжающей организацией у которой свой тариф на электроэнергию. Тогда получается что когда механизм возмещения наших денег заработает, мы минуя Энергоснабжающую организацию заключаем договор на поставку электроэнергии с Энергопередающей организацией и покупаем электроэнергию непосредственно у нее. Если это будет так , то нужно ли это отражать в договоре на возмещение затрат по присоединению дополнительных мощностей. Вопрос очень серьезный потому-что суммы которые проплачиваются за мощности исчисляются миллионами долларов и конечно хотелось бы хоть как-то их вернуть. Какие еще есть нюансы которые необходимо учесть в договоре. Может кто-то сталкивался на практике с аналогичным вопросом, прокоментирует как это будет хотя бы схематично, так сказать в общих чертах. :biggrin:

Изменено 25 Марта 2007 пользователем Девелопер

[roksi]

Если временем располагаете, то лучше обратитесь за разъяснениями в Управление Агентства РК по регулированию естесственных монополий по г.Алматы. :biggrin:

[roksi]

Насколько я знаю, тариф за присоединение дополнительных мощностей должен быть утвержден Управлением Агенства по регулированию естественных монополий по г.Алматы. Если утвержденного, таким образом тарифа, не существует, значит Энергопередающая организация не обращалось с такой просьбой в регулирующий и контролирующий орган и значит не вправе заключать такие договора с потребителями и взымать плату за присоединение доп.мощностей.

ИМХО Если же такой тариф утвержден, то исходя из приведенной Вами ситуации, Договор должен быть 3-х сторонним, т.к. платить Вы будете Энергопередающей организации, а возврат денег будет осуществляться Энергоснабжающей организацией, посредством понижения действующего тарифа. :biggrin:

[Гость Девелопер]

Насколько я знаю, тариф за присоединение дополнительных мощностей должен быть утвержден Управлением Агенства по регулированию естественных монополий по г.Алматы. Если утвержденного, таким образом тарифа, не существует, значит Энергопередающая организация не обращалось с такой просьбой в регулирующий и контролирующий орган и значит не вправе заключать такие договора с потребителями и взымать плату за присоединение доп.мощностей.

ИМХО Если же такой тариф утвержден, то исходя из приведенной Вами ситуации, Договор должен быть 3-х сторонним, т.к. платить Вы будете Энергопередающей организации, а возврат денег будет осуществляться Энергоснабжающей организацией, посредством понижения действующего тарифа.

Ну такой тариф есть он составляет 68 370 тенге за 1 кВт. Но это называется не тариф а размер платы за единицу дополнительной мощности. Тариф это размер платы за поставляемую электрическую энергию Потребителю и при компенсации он расчитывается индивидуально в каждом конкретном случае и по каждому конкретному Потребителю, но на основании единой утвержденной АРЕМ формулы.По логике он где-то ниже обычного тарифа где-то на % - 10-15%.

Касательно закючения 3-х стороннего договора , то в перечисленных мною НПА нет даже намека на это, а наоборот фигурирует везде только Энергопередающая организация, тем более чтобы Энергоснабжающая организация выплачивала что-то вместо Энергопередающей организации. Нет какой-либо связи или даже намека, что собственно и смущает.

[roksi]

Ну такой тариф есть он составляет 68 370 тенге за 1 кВт. Но это называется не тариф а размер платы за единицу дополнительной мощности. Тариф это размер платы за поставляемую электрическую энергию Потребителю и при компенсации он расчитывается индивидуально в каждом конкретном случае и по каждому конкретному Потребителю, но на основании единой утвержденной АРЕМ формулы.По логике он где-то ниже обычного тарифа где-то на % - 10-15%.

Касательно закючения 3-х стороннего договора , то в перечисленных мною НПА нет даже намека на это, а наоборот фигурирует везде только Энергопередающая организация, тем более чтобы Энергоснабжающая организация выплачивала что-то вместо Энергопередающей организации. Нет какой-либо связи или даже намека, что собственно и смущает.

Меня бы на Ваше месте это обстоятельство тоже смущало, деньги платить надо в одну контору, а возвращать должна другая. В любом случае без Энергоснабжающей организации здесь не обойтись, т.к. именно с ней должен быть заключен Договор на электроснабжение с понижающим тарифом. Энергопередающая организация предоставляет транспортные услуги (если можно так выразиться) Энергоснабжающей организации, т.е. услуги по передаче электроэнергии по принадлежащим ей электическим сетям и не работает напрямую с каждым отдельным потребителем.

ИМХО Одним словом, если действующие в этой отрасти НПА не дают ответа на этот вопрос, без разъяснений АРЕМ здесь не обойтись.

[Гость Гость]

Вообще то, в данном случае должно быть соглашение между Энергопередающей и Энергоснабжающими организациями. И на основании этого соглашения Энергоснабжающая организация будет возмещать средства.

Если ненравится слишком большая сумма, стройте в Уральске, там за 1кВт просят 20700 тенге. :)

И потом у АО АПК должен быть рассчет на единицу дополнительной мощности произведенный в проектном институте, в Казахстане всего пару институтов имеют лицензии на подобные расчеты. В Актюбенске например запретили взимать плату за присоединение дополнительных мощностей из-за того, что у них не было расчета (цифру они взяли из воздуха, около 30000 тенге) и не было лицензии.

[Гость Девелопер]

неужели никто из господ юристов не сталкивался с подобной ситуацией...............

[Гость Kazbek]

читал вроде вышел новый приказ, будет вскоре введен в действие, там предусматривает компенсация присоединенки живыми деньгами со сроком 5-7 лет, а не идиотским компенсирующим тарифом (в некотрых местах и по 100 лет ждать).

попросите Игоря Юрьевича отмониторить

[Гость Kazbek]

см. http://www.azh.kz/

[Гость Девелопер]

читал вроде вышел новый приказ, будет вскоре введен в действие, там предусматривает компенсация присоединенки живыми деньгами со сроком 5-7 лет, а не идиотским компенсирующим тарифом (в некотрых местах и по 100 лет ждать).

попросите Игоря Юрьевича отмониторить

Большое спасибо..за информацию дружище. ...про идиотские 100 лет вы верно подметили....я так понял этот приказ только подписан и через МЮ еще не прошел и не стал пока НПА....в базе я его не нашел...но если он выйдет это конечно просто супер.....

Кстати я думал это только в Алматы такая огромная плата за присоединенку у вас оказывается еще круче.....

[Гость Девелопер]

читал вроде вышел новый приказ, будет вскоре введен в действие, там предусматривает компенсация присоединенки живыми деньгами со сроком 5-7 лет, а не идиотским компенсирующим тарифом (в некотрых местах и по 100 лет ждать).

попросите Игоря Юрьевича отмониторить

Приказ Председателя АРЕМ от 21 февраля 2007 года № 54-ОД уже вышел в базе он есть, прошел регистрацию, ждемс опубликования, кстати Игорь Юрьевич читал вашу статью в КП...спасибо за оперативный мониторинг....ждемс опубликования...и пойдем рубиться с АПК....

[Гость Гость]

Приказ Председателя АРЕМ от 21 февраля 2007 года № 54-ОД не будет распространяться на тех, кто заплатил до офицального опубликования нового приказа ( Закон о НПА). И вообще ни АПК, ни другие РЭКи тут ни виноваты, механизм возврата платы потребителям "придумало" Агентство РЕМ, как старый, так и новый, к нему и вопросы.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Приказ Председателя АРЕМ от 21 февраля 2007 года № 54-ОД уже вышел в базе он есть, прошел регистрацию, ждемс опубликования, кстати Игорь Юрьевич читал вашу статью в КП...спасибо за оперативный мониторинг....ждемс опубликования...и пойдем рубиться с АПК....

Кстати, Атырау действительно в передовиках по сабжу- у них уже вышло Постановление Атырауского областного акимата от 16 марта 2007 года № 76 «О размере платы за единицу дополнительной присоединяемой электрической мощности».

[Гость Kazbek]

Приказ Председателя АРЕМ от 21 февраля 2007 года № 54-ОД не будет распространяться на тех, кто заплатил до офицального опубликования нового приказа ( Закон о НПА). И вообще ни АПК, ни другие РЭКи тут ни виноваты, механизм возврата платы потребителям "придумало" Агентство РЕМ, как старый, так и новый, к нему и вопросы.

Я бы так не сказал,

такие темные вщеи просиходят под дпалением мощнейшего лобби,

до этой схемы все махинации были серыми, расплачивались чем придется, а некоторым возвращали деньгами

объективная же необходимость в расширении мощностей была только, пожалуй, в Астане,

там город действительно жутко вырос, но действовать д.б. государство как акционер

в остальных же случаях, инвесторы, акционеры, дожны сами развивать свой бизнес, расширение мощностей на норму естественного прироста уже заложено в тариф

этот механизм был прикрытым вымогательством и сводил на нет усилия государства по поддержке малого, среднего бизнеса, а он страдает в большей мере

[Гость Максим - Гость]

Я бы так не сказал

такие темные вщеи просиходят под дпалением мощнейшего лобби,

до этой схемы все махинации были серыми, расплачивались чем придется, а некоторым возвращали деньгами

объективная же необходимость в расширении мощностей была только, пожалуй, в Астане,

там город действительно жутко вырос, но действовать д.б. государство как акционер

в остальных же случаях, инвесторы, акционеры, дожны сами развивать свой бизнес, расширение мощностей на норму естественного прироста уже заложено в тариф

этот механизм был прикрытым вымогательством и сводил на нет усилия государства по поддержке малого, среднего бизнеса, а он страдает в большей мере

При чем тут "мощнейшее лобби", "серые махинации" и прочие громкие слова. Все РЭКи, в том числе АПК, Атырау Жарык и другие, являясь субъектами естественной монополии, обязаны выполнять решения уполномоченного органа, коим является Агентство РК по регулированию естественных монополий. Приказы № 477ОД, 54ОД, утвердившее старый и новый механизмы возврата денег потребителям, разработаны и подписаны этим ведомством во исполнение Постановления Правительства № 1044. Что касается законности взимания платы и термина "естественный прирост", обратите внимание на Закон РК "Об электроэнерегтике" ст 19 п2 пп 6 и Постановление № 1044 прочитайте.

[Гость Kazbek]

Вы определенно знаток заонодательства по электроэнергетике,

зарегистрируйтесь для начала,

а то с пустым местом обсуждать что-то не интересно

[Гость Максим]

Уважаемый Казбек! Я пытаюсь зарегистрироваться, но что-то не получается. Должен сразу предупредить, что не являюсь практикующим юристом, так что, прошу заранее прощения, если неграмотно выражусь. Знакомство с законодательством, регулирующим деятельность субъектов естественной монополии в электроэнергетической отрасли – это просто последствие длительной работы в этой сфере.

А теперь ближе к теме. Действующий механизм возврата платы потребителей за присоединение дополнительных электрических мощностей, узаконенный приказом Агентства РЕМ № 477ОД от 8 декабря 2004 года по поручению Правительства в Постановлении № 1044, заключался в том, что потребитель, внесший плату, впоследствии не оплачивал так называемую «инвестиционную составляющую» тарифа на передачу электроэнергии, то есть амортизацию основных средств и прибыль, включенные в состав тарифа. Не могу поддержать мнение одного из участников форума по этой теме, что этот механизм «идиотский», так как какая то логика у Агентства при изобретении данного метода все-таки прослеживается. То есть, потребитель, который уже внес свою долю в развитие электрических сетей в виде платы за ДПМ, в дальнейшем не должен был платить часть тарифа, направляемую Региональными электросетевыми компаниями (РЭК) в виде инвестиций на строительство и реконструкцию сетей, до тех пор, пока эта плата ему не возвратится полностью. А длительность срока возврата, живописно отображенная в известных статьях Атырауских журналистов, как 100 и более лет, вызвана соотношением «инвестиционной составляющей» к самой величине тарифа равным 5 – 6%. Соответственно действующим в сфере передачи электроэнергии тарифам и расчетным величинам скидки, годовая сумма возврата, получаемая потребителем в виде скидки с тарифа получается в пределах 1000 тенге за 1 кВт.час. Разделите размер платы, указанный в предыдущих сообщениях, на эту величину, и получите срок возврата около 70 лет. Поверьте, господа, это всего лишь простая арифметика.

Негодование мелких предпринимателей, направленное единственным образом на РЭКи и недовольство крупных владельцев, в основном застройщиков, по всей видимости, заставило Агентство РЕМ, как-то найти выход из этой ситуации. И после длительного ожидания прорекламированного еще летом 2006 года проекта нового механизма возврата, появился приказ АРЕМ № 54ОД от 21 февраля 2007 года. Суть нового механизма проста как 2 копейки. Императивно установлен срок возврата платы равный 30% от срока службы силовых трансформаторов. (Поясняю, силовой трансформатор - это основная часть подстанции, без которой невозможна работа собственно электрической сети). Почему 30%, а не 20 или 40, или 70%, никто не поймет, и в приказе ничем это соотношение не объясняется. Далее, приказ дает РЭКам передышку в один год, видимо на строительство новой подстанции на собранные деньги и накопление средств, и после этого, пожалуйста, верните деньги равными долями в течение срока возврата. Источником возврата приказ указал все те же прибыль и амортизацию в составе действующего тарифа. А над тем, что РЭКи должны по таким же приказам АРЕМ, направлять средства из прибыли и амортизацию на обновление своих основных средств, никто в Агентстве при подписании приказа не задумался. Как говорится, задание партии выполнено и баста.

Мой далеко не юный возраст дает основание полагать, что это нововведение просто тормознет весь начавшийся в стане процесс развития электрических сетей.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Я пытаюсь зарегистрироваться, но что-то не получается.

А под каким ником вы пытались зарегистрироваться?

[Гость Kazbek]

вот теперь интересная аргументация,

но не влезая в юридические дебри скажите

кто Вам даст беспроцентный займ на 70 лет?

покажите мне этого доброго дядю и куплю себе виллу, Р-Ройс, вертолет и еще что-нибудь

заметьте в законодательстве во все времена, присоединенка рассматривалась лишь временное помощью энергетикам

соответственно деньги должны были быть возвращены в разумный для предпринимателя (а тем более стартующего новый бизнес) срок

у него и так денег не густо, а у те у кого есть ставят себе генераторы, газовые котельные или еще что

тут же создана мощнейшая кормушка, половина договаривается и растет лишь благосостояние "управленцев"

механизм мне кажется должен обеспечивать не только возвратность, но и возмездность по среднебанковскому проценту, вот тогда монополист подумает, не проще ли выйти на IPO, выпустить облигации, привлечь инвестора

моделируем ситуацию, я создал средней рентабельности дело, но число моих клиентов, растет, нужно вложиться, соответственно вырастет доход,

вместо этого я вымогаю деньги у новых клиентов, бежать им некуда, и получаю мощную экономию и приличный доход за счет расширения бизнеса

это называется воровством,

а благие цели развития электоэнергетики не должны реализовываться за счет быдла

[Гость Гость]

Ну такой тариф есть он составляет 68 370 тенге за 1 кВт. Но это называется не тариф а размер платы за единицу дополнительной мощности. Тариф это размер платы за поставляемую электрическую энергию Потребителю и при компенсации он расчитывается индивидуально в каждом конкретном случае и по каждому конкретному Потребителю, но на основании единой утвержденной АРЕМ формулы.По логике он где-то ниже обычного тарифа где-то на % - 10-15%.

Касательно закючения 3-х стороннего договора , то в перечисленных мною НПА нет даже намека на это, а наоборот фигурирует везде только Энергопередающая организация, тем более чтобы Энергоснабжающая организация выплачивала что-то вместо Энергопередающей организации. Нет какой-либо связи или даже намека, что собственно и смущает.

С возмещением затрат на ПДМ все просто. Энергоснабжающей организации вы платите за собственно электроэнергию как товар; Энергопередающей организации - за услугу по передаче этой электроэнергии. Поскольку Договор о ПДМ вы заключаете с Энергопередающей организацией, то и возвращаться Ваши затраты будут через тариф на передачу электроэнергии, которую осуществляет ЭПО.

Возможно, до настоящего времени Вы производили за электроэнергию только один платеж в месяц и одному лицу – Энергоснабжающей организации. Значит, плата за электроэнергию у вас включает 2 элемента: и за собственно доставленную электроэнергию как товар, и за ее передачу (транспортировку). Энергоснабжающая организация принимает общую оплату от потребителя, и часть ее – за передачу электроэнергии – возвращает Энергопередающей организации. В Атырау, к примеру, действует такая схема, правда, она прозрачная, поскольку установлена договором поставки электроэнергии, который, кстати, здесь трехсторонний: Энергоснабжающая организация, Энергопередающая и Потребитель.

Так вот, в этом случае тариф, по которому Вы оплачиваете электроэнергию Энергоснабжающей организации, будет снижен автоматически, так как снижена будет составная часть этого тарифа (на передачу электроэнергии).

Никаких дополнительных механизмов здесь придумывать не нужно.

Тариф, который предусматривает возмещение затрат потребителя на ПДМ, стало быть, сниженный, утверждается самой ЭПО, а местным антимонопольным (ДРЕМ) согласовывается (см. Приказ № 477-ОД, ныне действующий). Направляется на согласование тариф после получения платы за ПДМ, и может применяться до получения ответа о согласовании (внимательно читайте Приказ).

Ставка же на единицу оплаты за ПДМ действительно утверждается местным исполнительным органом (см. Постановление Правительства № 1044 от 08.10.2004г.), в Атырау впервые она была утверждена даже ранее, чем указывает Лоскутов, Постановлением областного Акимата № 79 от 6 марта 2006г.

Указанные тариф и ставка оплаты - совершенно разные категории.

В общем, своетую внимательно изучить нормативные акты, на которые Вы сами же и ссылаетесь.

[Гость Максим]

А под каким ником вы пытались зарегистрироваться?

NEKO Заявка на регистрацию произведена 11 апреля

[Гость Гость]

... объективная же необходимость в расширении мощностей была только, пожалуй, в Астане...

Откуда убежденность, что объективной необходимости в расширении дополнительных мощностей в других городах отсутствует?

Вы, наверное, помимо того, что юрист по специальности, еще и энергетик? Инженер? Экономист, специализирующийся в топливно-энергетической сфере?

Или изучали специальные исследования и соответствующие статистические данные по теме?

Думаю, все-таки Ваше замечание не больше, чем просто мнение обывателя, кем вы, простите, в данном вопросе являетесь.

Давайте судить об этом будут специалисты.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

NEKO Заявка на регистрацию произведена 11 апреля

Ник активирован, можете входить под ним.

[Гость NEKO]

вот теперь интересная аргументация,

но не влезая в юридические дебри скажите

кто Вам даст беспроцентный займ на 70 лет?

покажите мне этого доброго дядю и куплю себе виллу, Р-Ройс, вертолет и еще что-нибудь

заметьте в законодательстве во все времена, присоединенка рассматривалась лишь временное помощью энергетикам

соответственно деньги должны были быть возвращены в разумный для предпринимателя (а тем более стартующего новый бизнес) срок

у него и так денег не густо, а у те у кого есть ставят себе генераторы, газовые котельные или еще что

тут же создана мощнейшая кормушка, половина договаривается и растет лишь благосостояние "управленцев"

механизм мне кажется должен обеспечивать не только возвратность, но и возмездность по среднебанковскому проценту, вот тогда монополист подумает, не проще ли выйти на IPO, выпустить облигации, привлечь инвестора

моделируем ситуацию, я создал средней рентабельности дело, но число моих клиентов, растет, нужно вложиться, соответственно вырастет доход,

вместо этого я вымогаю деньги у новых клиентов, бежать им некуда, и получаю мощную экономию и приличный доход за счет расширения бизнеса

это называется воровством,

а благие цели развития электоэнергетики не должны реализовываться за счет быдла

Я вообще-то ни в какие дебри, тем более юридические забираться не старался. Как мне кажется, ядоступным языком объяснил суть как старого, так и нового механизма возврата платы, что, возможно, будет интерсно другим пользователям по данной теме.

Вы правы, добрые дяди, готовые дать Вам беспроцентный займ на 70 лет для покупки виллы, Р-Ройса, вертолета и еще чего-нибудь, вряд ли найдутся. Но, внести плату в виде компенсации затрат энергопередающих организаций на развитие электрических сетей общего пользования в целях развития своего бизнеса они будут обязаны. Есть Закон об электроэнергетике, есть Постановление № 1044, где весь этот порядок закреплен. Финансирование строительства новых электрических сетей и обновления существующих сетей в целях создания возможности для подключения к сетям новых пользователей с привлечением бюджетных средств и денег потребителей утвержден Правительством не от хорошей жизни. Состояние электрических сетей в стране ужасное, денег на приведение их в порядок нужно много. Существующий затратный механизм расчета и утверждения в уполномоченных государственных органах новых тарифов на передачу электроэнергии с жестким контролем всех статей тарифной сметы возможности для накопления РЭКами этих денег не дает. Доступ к кредитным ресурсам банков при всей кажущейся рекламной простоте при существующих ставках вознаграждений и зарегулированном механизме деятельности субъектов естественной монополии, которыми являются все РЭКи, так же невозможен. Страна дейстивтельно развивается, что вызвыает рост потребления электроэнергии (посмотрите по данным статистикии) и неизбежно, перегрузку существующих электрических сетей. Вы, уважаемый, правильно заметили, что возвратность платы за присоединенку существовала и ранее, хотя бы в предшествующем Постановлении Правительства по порядку участия потребителей в создании энергетических мощностей, подписанным еще в 1996 году ныне беглым его руководителем. Но позволю заметить, что никакой условия предоставления каких-то скидок со стоимости услуг или прямого возврата выплаченных денег там не было! Так что, какой-то прогресс в этой части наметился. Это Постановление с выходом Постановления № 1044 утратило силу, и вместе с ним "умер" предложенный в нем механизм участия потребителей в акицонерном капитале РЭКов через произведенное потребителм финансирование увеличения активов электросетевых компаний.

Возможно, в самом порядке долевого финансирования потребителями затрат электоросетевых компаний на развитие электросетей юристов потребителей и самих предпринимателей смущает необходимость передачи своих денег на длительный срок электросетевым компаниям без каких-нибудь гарантий, поручительств, залога и других прочих средств обеспечения обязательств компаний. Может у кого-то возникнут соображения по совместному владению вновь созданными акитвами или индексации выплаченных средств? Новый механизм возврата еще не заработал (нет официальной публикации, хотя регистрация была 20 марта) и возможности для его совершенностования достататочно.

К слову сказать, "приличного дохода" и вообще какого бы то ни было дохода здесь не возникает, это Вам любой грамотный финансист подтвердит, да и само Агентство такого мнения.

Только, пожалуйста, дальше без всяких "мощнейших кормушек, "вымогательств","быдла" и прочих слов, которых, как мне кажется, лучше доверить журналистам, а не серъезным людям, общающимся на этом форуме.

[Гость Гость]

К слову сказать, "приличного дохода" и вообще какого бы то ни было дохода здесь не возникает, это Вам любой грамотный финансист подтвердит, да и само Агентство такого мнения.

знакомые финансисты говорят, что доход есть, его попросту его тщательно прячут,

служебные ЛэндКрузеры ведь есть на что покупать, да и управленцы далеко не нищие