Война с эстонским фашизмом

[BORO]

согласен.

Когда "освобождают" страну от кого нибудь а потом "забирают" себе - на фиг такое освобождение нужно

Если Вы имеете в виду события 1940 года, то "освобождения" не было, было лишь вхождение республик в состав СССР.

Есть еще информация по этому поводу:

Ввод подразделений Красной Армии на территорию Прибалтики регламентировался договорами, не имеющими отношения к пакту. Так, в соответствии с «Договором о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» от 10 октября 1939 г. Советскому Союзу было предоставлено «право держать в установленных по взаимному соглашению пунктах Литовской Республики за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных сил». Кстати, на отмене этого договора почему-то никто не настаивает. Вероятно, потому что тогда встанет вопрос о Вильнюсском крае.

Необходимо заметить, что вступление частей Красной Армии на территорию Литвы в 1939 г. на основе этого договора проходило без каких-либо эксцессов. Более того, 11 октября 1939 г. президент Литвы В. Сметона, выступая перед демонстрантами, благодарил «дружественный великий Советский Союз» за Вильно и Виленскую область. Ссылки на то, что три прибалтийские республики, которые к этому времени заключили военное соглашение о взаимопомощи и могли рассчитывать на помощь западных держав, панически, до паралича власти боялись «большего соседа», не вполне состоятельны, если иметь в виду, что маленькая Финляндия в том же 1939 г. дала бой большому Советскому Союзу при попытках вступить на ее территорию.

Вхождение прибалтийских республик в СССР состоялось на основании деклараций Народных сеймов Литвы и Латвии и Государственной думы Эстонии, которые были избраны в результате всеобщих выборов в июле 1940 г. Американский тезис о «недемократичном» избрании этих органов верховной власти, т.к. они проходили в присутствии на территории Прибалтики частей Красной Армии, сегодня опровергли сами американцы, проведя в 2004—2005 гг. в условиях фактической оккупации в Афганистане и Ираке выборы верховных органов власти этих стран. Правда, существует серьезная разница между тогдашними выборами в Прибалтике и выборами, недавно состоявшимися на Ближнем Востоке.

В Прибалтике в 1940 г., несмотря на присутствие частей Красной Армии, выборы проходили в атмосфере спокойствия, без каких-либо акций противодействия, как ни со стороны вооруженных сил прибалтийских республик, так и со стороны местного населения. На выборы пришло более 90% избирателей и абсолютное большинство проголосовало за «Советскую власть». Итоги выборов 1940 г., например, в Литовской Республике признали все европейские государства, представители которых в то время были в Каунасе. В Латвии весь дипломатический корпус присутствовал на церемонии открытия Народного сейма. А в какой атмосфере военного противостояния состоялись выборы в Афганистане и Ираке, всем известно. Но американцы называют эти выборы легитимными и демократичными. Налицо двойные стандарты. А точнее, полная уверенность американцев в том, что их любую оценку мир просто обязан принять.

Что касается событий 1944 года, то советские войска освобождали уже свою территорию, поскольку на тот момент прибалтийские республики все еще входили в состав СССР.

[В.К.]

А с чего Вы взяли, что Елимай утверждал, что "фашизм - это хорошо"?

Пардон, Вы хотите на себя взять роль арбитра, что ли?

Или желаете провести контекстный анализ?

А может быть, Ваша ремарка имеет целью поднять данную тему вверх?

Я, например, не хочу. :bow:

[В.К.]

Считаю, что освободительной война в принципе быть не может, если только это не война за свою территорию. Вьетнам уже освобождали, и Афганистан, и Ирак...

Скажите, Асия, - а как Вы интерпретируете освобождение советскими войсками Румынии, Польши, Чехословакии, и других захваченных гитлеровцами государств?

Если уж упоминать ругаемые кому не лень США, - освобождение Кувейта от оккупации Ираком в 1990 году?

Изменено 7 Сентября 2007 пользователем Владимир Каратицкий

[Елiмай]

А я и не делаю далеко идущих выводов. Слово, сказанное в Сети, и тем более по столь щепетильным политическим вопросам, моментально становится де-факто достоянием миллионов граждан, и соответственно воздействует так или иначе на них. Мультипликативный эффект.

Хотите ответить порезче, - попытайтесь. Касательно сарказма, - перечитайте Правила форума.

Если порезче и с допускаемым Правилами сарказмом к мнению оппонента, то чушь какая-то Ваш мультипликативный эффект, аж на смех пробивает от этого выражения. Лучше скажите по моему посту, что это был за ввод войск в страны Балтии в 1940 году?

Перечитывал прежде чем среагировать несколько раз. Увидел императивное и категоричное суждение по вопросу, основанное на антисоветской истерической пропаганде последних лет.

Истерическим выступлением могу назвать Ваше. Ярость глаза слепит, что ли?

Афган тоже "освобождали", а такие как Вы в это тоже свято верили.

Не согласился и среагировал, что буду делать и впредь.

Только задумайтесь, за что воевать хотите и против чего? Что Вами движет, - попытка защитить действия Эстонии (см.сабж), или уязвленное чувство самолюбия?

Кроме Вас никто моего самолюбия не задевал. Сабж ушел немного в другую плоскость, в этой плоскости я и ответил. Я не берусь делать выводы о том, что сейчас происходит в Эстонии. А "выводы" за меня Вы сделали сами.

Низкий поклон Вашим дедушкам!

Спасибо, только вот один дед говорил мне, что никто так не ненавидел РККА как прибалты. Наверно, было от чего.

И опять-таки задумайтесь, - за что и против чего Вы ратуете?

Я просто увлекаюсь историей, хоть и не великий знаток ее. С учетом диалектики войны я не понимаю императивных выводов об освободительном характере оккупации Балтии.

[Каа.69]

Если Вы имеете в виду события 1940 года, то "освобождения" не было, было лишь вхождение республик в состав СССР.

Есть еще информация по этому поводу:

Что касается событий 1944 года, то советские войска освобождали уже свою территорию, поскольку на тот момент прибалтийские республики все еще входили в состав СССР.

в любом случае, господа правящие в Эстонии, той же, очень некрасиво повели себя с Бронзовым Солдатом, зачем память ворошить, изверги они, (я имею ввиду правительство и лично премьера) а не, слов нет от возмущения.........

[Астроном]

Я считаю, что оккупация была. Но скатываться от осуждения оккупации, осуждения захвата, войн к простому национализму, порой к фашизму, как это происходит в Прибалтике - это не подлежит оправданию. Почему они связывают памятники советским солдатам с оккупацией. Ведь оккупация была раньше, а война с фашистской Германией, смерть на этой войне, смерть на войне за человека равного во всем мире и во всех расах, что фашизм и не признавал - это совсем другое, это протест и против фашизма и даже против той же оккупации. Это смерть за то, чтобы люди были свободны, равны и имели право решать судьбу своей страны сами. Разрушая такие памятники, прибалты как раз таки скатываются к оправданию этой оккупации. Было бы классно, если бы все принесли друг другу извинения и начали заново. Хотя это уже фантастика.

[Гость Ahmetova]

Памятник и прах трогать нельзя. С этим никто не спорит.

[Werewolf]

Если Вы имеете в виду события 1940 года, то "освобождения" не было, было лишь вхождение республик в состав СССР.

Есть еще информация по этому поводу:

Что касается событий 1944 года, то советские войска освобождали уже свою территорию, поскольку на тот момент прибалтийские республики все еще входили в состав СССР.

ну, во первых я имел в виду различные ситуации, в том числе и перечисленные г-жой Ахметовой (по поводу терминалогии - так там у меня целых два слова в ковычках)

во вторых уже и не пытаюсь читать о присоединении балтии к ссср - бессмысленно (а расуждать на эту тему не могу, т.к. там в 1940 году не был и жителем прибалтики не являюсь)

Да и не мне объяснять какие чудеса с результатами голосов можно сотворить

в то время это было единственно правильное решение, а сейчас другое время, хотя той же Америке закон не указ.......ни в то время ни в это

правильное для кого?

[Каа.69]

ну, во первых я имел в виду различные ситуации, в том числе и перечисленные г-жой Ахметовой (по поводу терминалогии - так там у меня целых два слова в ковычках)

во вторых уже и не пытаюсь читать о присоединении балтии к ссср - бессмысленно (а расуждать на эту тему не могу, т.к. там в 1940 году не был и жителем прибалтики не являюсь)

Да и не мне объяснять какие чудеса с результатами голосов можно сотворить

правильное для кого?

для всего мира........

[Астроном]

У этих нет Родины...

А уж Новодворская-то вообще разок заявила, что если для борьбы с коммунизмом необходимо будет уничтожить всю страну, то она лично готова пожертвовать страной, лишь бы коммунизм истребить. Хотя, скорее всего, вместо коммунизма можно поставить любой другой "...изм" - она готова истребить все, на что дядя Сэм покажет.

Неужто, вправду? Да, действительно, это фашизм. Всегда считала, что когда человек настолько некрасив, как она, что и в случае с Гитлером, это неспроста. Аномальная внешность, видимо, предполагает аномальное отношение к миру, к людям. Ведь она всю свою молодость провела в коммунистической стране, где ее игнорировали сначала красавцы-октябрята, потом красавцы-пионеры, потом красавцы-комсомольцы и т.д. Теперь коммунистическое общество должно заплатить, как поди она считает, за ее невостребованную юность :biggrin:

[Перчинка]

Пардон, Вы хотите на себя взять роль арбитра, что ли?

Или желаете провести контекстный анализ?

А может быть, Ваша ремарка имеет целью поднять данную тему вверх?

Я, например, не хочу.

А вот это уже хамство! Хотя Вы, наверное, так не думаете.

Почему Вы признаете право высказываться и делать выводы только за собой, а другие мнения, отличные от Вашего, раздражают Вас?

Я никого не собиралась тут судить, просто задала вопрос. Зачем так нервничать? Мое мнение по поводу обсуждаемой темы отличается и от Вашего и от мнения Елимай, но это лишь мое мнение.

[Елiмай]

А вот это уже хамство! Хотя Вы, наверное, так не думаете.

Почему Вы признаете право высказываться и делать выводы только за собой, а другие мнения, отличные от Вашего, раздражают Вас?

Я никого не собиралась тут судить, просто задала вопрос. Зачем так нервничать? Мое мнение по поводу обсуждаемой темы отличается и от Вашего и от мнения Елимай, но это лишь мое мнение.

Действительно, по-моему, ВладимирК, Вы на хамство перешли, еще и к девушке. Вас может бесить чужое мнение, Вы можете слюной брызгать, но как говорил Вольтер, надо быть при этом быть готовым умереть за мое право на это мнение. В принципе, я не помру без Ваших извинений мне, но надо ли Вам переходить на личности со всеми форумчанами подряд?

[Елiмай]

Уж простят меня модеры, что тема катится в флэйм, но в отмазку скажу как в младших классах: "Он первый начал":-))

Помнится, Владимиру пару раз лет назад разок не понравился мой пост, он почти прямым текстом указал, что я дурак. (Вот такой я злопамятный!). На процессах других адвокатов бьёте, что ли, от злобы при несогласии? С такими нервами моно и недотянуть до 2030 года.

И это уже не первый раз, когда Вы хамите другим участникам и флэймите в темах. Помнится, админы и не за такое с форума выпирали. Видно, нет на Вас управы.

[В.К.]

Если порезче и с допускаемым Правилами сарказмом к мнению оппонента, то чушь какая-то Ваш мультипликативный эффект, аж на смех пробивает от этого выражения.

То есть, Вы не понимаете смысл этого понятия?

Поясню. Именно на мультипликативном эффекте восприятия базируются все современные политтехнологии, способы оболванивания масс. Подразумевается, что какое-либо суждение распространенное среди неограниченного круга лиц, оказывает воздействие на общественное сознание и формирует определенную идеологию, которая в свою очередь порождает определенные политические процессы. Это вкратце, за недостатком времени.

Вообще, рекомендовал бы почитать соответствующую литературу.

Лучше скажите по моему посту, что это был за ввод войск в страны Балтии в 1940 году?

Ни в коем разе не оккупация, а скорее, - изменение существующего строя путем военной поддержки местных групп населения с оппозиционными по отношению к ранее существующему политическому режиму взглядами. Проще говоря, - ввод войск позволил местным коммунистам (которых было очень много в странах Балтии) прийти к власти.

Оккупация предполагает введение правления извне, а в странах Балтии была создана своя местная национальная администрация.

Истерическим выступлением могу назвать Ваше. Ярость глаза слепит, что ли?

Пардон, а сейчас Вы уже нарушаете правила форума (если я ошибаюсь, значит модераторы не прореагируют).

Я употребил выражение "истерическая антисоветская пропаганда", - обычное прочтение моего поста показывает, что это выражение не относится к Вашему посту. А вот Вы мой пост назвали истерическим выступлением...

Сами отредактируете, или как?

Афган тоже "освобождали", а такие как Вы в это тоже свято верили.

А кто Вам сказал, что я лично, или большинство граждан СССР верили в "освобождение" Афганистана? Вы уж прежде чем писать, поговорили бы с кем-то из старшего поколения, Вам расскажут...Афган, - это было горе для многих советстких семей, терявших своих детей на чужой земле за сугубо непонятные политические цели...И дураков не было, никто не верил официальной пропаганде тех лет.

Кроме Вас никто моего самолюбия не задевал. Сабж ушел немного в другую плоскость, в этой плоскости я и ответил. Я не берусь делать выводы о том, что сейчас происходит в Эстонии. А "выводы" за меня Вы сделали сами.

А по-моему, Вы единственный уводите или пытаетесь увести сабж в другую плоскость. Помнится, Вы как-то в теме с обычными искренними поздравлениями с праздником (Днем Независимости, если не ошибаюсь, пару лет назад), тоже пытались развести политические дебаты. Вроде как Казахстан стал независимым в первую очередь от России и русских...Это выглядело очень некрасиво, именно потому что люди искренне поздравляли друг друга, с хорошим настроением, - и тут Ваше высказывание, не к месту и при полном отсутствии такта...Тогда я привел цитату из пьесы "На дне" М.Горького, помните? "Эх!!! Испортил песню, дурак..."

Слава Богу, тогда Вы все правильно поняли, и хорошая тема для хорошего предпраздничного настроения не переросла в политическую грызню.

Зачем Вам это, Елiмай? Вам так нравится политика? Может быть, Вы хотите в будущем стать политическим деятелем?

Спасибо, только вот один дед говорил мне, что никто так не ненавидел РККА как прибалты. Наверно, было от чего.

Наверное. Не берусь судить. Хотя было и обратное, - многие с очень большим уважением относились к советским солдатам.

Я просто увлекаюсь историей, хоть и не великий знаток ее. С учетом диалектики войны я не понимаю императивных выводов об освободительном характере оккупации Балтии.

Ключевое - выделено. Не великий знаток, - так и не беритесь рассуждать категорично об исторических событиях, тем более, на столь щепетильную тему, которая затрагивает очень многих.

За сим, Елiмай, предлагаю прекратить бесполезную и отнимающую время пикировку.

Изменено 7 Сентября 2007 пользователем Владимир Каратицкий

[В.К.]

А вот это уже хамство! Хотя Вы, наверное, так не думаете.

Почему Вы признаете право высказываться и делать выводы только за собой, а другие мнения, отличные от Вашего, раздражают Вас?

Я никого не собиралась тут судить, просто задала вопрос. Зачем так нервничать? Мое мнение по поводу обсуждаемой темы отличается и от Вашего и от мнения Елимай, но это лишь мое мнение.

Я действительно не вижу в своих словах хамства, может лишь резкость выражений, но в любом случае приношу Вам искренние извинения, сударыня, если мои слова задели Вас.

[АдвоКот]

... я уважаю вашу точку зрения ...

Боюсь, что я не смогу сказать того же самого.

... но в то время поймите было два зла, Гитлер и Сталин ...

Изумительно. Значит и монстр, уничтожавший людей просто потому, что они были другой национальности и провозгласивший превосходство "арийской нации" над всеми остальными, и тот, кто свернул шею этому монстру - явления одного порядка. Чудесно. Я просто в бурном восторге.

Ребята, всем срочно на экскурсию в Освенцим и Сталинград, или хотя бы на беседу со своими дедами-прадедами (у кого еще живы)!!!

... а потом разобраться с коммунизмом то есть со Сталином ну и дальше вы все прекрасно знаете...

Вы серьезно полагаете, что обсуждение и осуждение германских нацистов и эстонских и прочих неонацистов, ну никак невозможно без того, чтобы на пнуть по ходу коммунизм и все, что с ним связано (индустриализацию, коллективизацию, победу в войне, покорение космоса, строительство сверхдержавы...)?

[Фаталист]

Типичная прозападная позиция в контексте пересмотра истории, внедряемая в мозг населения постсоветского пространства, упрощенно – «Гитлер и Сталин личности одного порядка/одинаково плохи, фашизм и коммунизм зло одного порядка, далее перенос этих оценок на Россию… Запад соответственно весь в белом, типа «один я Д Артаньян»…

Тронуло, когда вдруг стали отделять население от страны СССР, причем мне сдается Вы мнение самого населения не спрашивали, дело в том, что я тоже часть того населения, Отечественную войну не застал в силу возраста, а вот как призывники рапорта писали с просьбой направить служить в Афганистан очень хорошо помню, из патриотических соображений хотели отстаивать интересы своей страны (СССР) с оружием в руках… по сегодняшнему «были зомбированы советской пропагандой»

Нельзя, на мой взгляд, судить о событиях тех лет с позиций сегодняшнего дня, опираясь на информацию/учебники, поврежденные «веяниями демократии и свободы»…

Маленький пример изменения сознания, где-то до 89-90 года не служить в армии было … стремно (один из первых вопросов девушек при знакомстве был «а ты служил?», если ответ – «нет», следовал уточняющий вопрос: «Ты, что больной?». Позднее на ответ «да», следовал все тот же уточняющий вопрос, но его смысловая нагрузка была уже совсем другая… А ведь армия не изменилась…

Такого рода темы очень часто обсуждаются на различных форумах, но еще ни разу не видел, чтобы кто-то кого-то переубедил... Лично я согласен с Владимиром, у меня комментарий Елiмая вызвал примерно туже негативную оценку... Но такое толкование/трактовка истории сейчас становится очень модной, не удивлюсь если через какое-то время и в учебниках всех постсоветских республик так писать будут...

[Пацан]

Коллеги!

Считаю нельзя рассматривать упомянутые вами события, в контексте коротких исторических эпизодов, один – два года в истории это ничто! Нельзя отрывать их и от глобальных политических изменений, происходивших в соответствующее время. Например, говорят, СССР с Эстонией в 40-м году поступил плохо, такие выводы неверны. Надо же смотреть глубже и шире. Учитывая не только отношения между двумя странами, но и обстановку того времени в Европе и мире. Любое историческое событие надо рассматривать в комплексе, событий того времени и применительно ко всему региону. Кроме этого нельзя пенять нашим предкам за их ошибки с высоты прошедших лет, т.к. они не знали чем может закончится то, что они делали.

Касательно той же Прибалтики, присоединение её для СССР, было жизненно важной необходимостью (думаю, никто не будет отрицать право государства на борьбу за своё существование), т.к. отодвигало его границы на несколько сотен километров. Не надо забывать, что в то время чуть западнее находилась «добрая» Германия, в зону интересов которой входила и Польша и Прибалтика, и конечно в СССР об этом знали. Не досталась бы она СССР досталась бы фашистам, однозначно. Также надо помнить, что существовали наши будущие союзники, Англия и Франция которые из лучших (для себя) побуждений пытались натравить Германию и СССР друг на друга. То-то для них было неожиданно когда советские войска и вермахт встретившись в Польше в 39-м, просто пожали руки и разошлись. А ведь «союзнички» сделали всё чтобы дать понять Германскому руководству что за нападение на Польшу им ничего не будет. Неожиданностью для них было и то, что в 40-м Германия напала них поставив фактически на колени, вот так, не рой другому яму!

Если же говорить о двусторонних отношениях СССР - России и Прибалтийских стран то разговор надо начинать не с 1940-го года и даже не с 1917-го, а с 15-16 века вот тогда будет лучше понятно что к чему.

Что же касается недавних действий Эстонии то думаю, большинство понимает, что в сути своей, это всего лишь зерно, брошенное Эстонией на ниву антироссийских настроений в западном мире во главе с США, в расчете на скорые дивиденды «обиженным и угнетённым». Вы только посмотрите как они наперебой подпрыгивают пред своими западными хозяевами и пытаются заявить о своёй ненависти к России а т.к. к современной России претензий у них фактически нет, идут на провокации. Не исключено также, что всякие такие выпады организуются на западе им тоже это выгодно.

[АдвоКот]

Давайте Вы не будете за меня делать далеко идущие выводы, ладно, уважаемый Владимир? Хорошо?

Может, остынете, перечитаете мой пост на досуге, поймете, о чем он, и принесете извинения. Меня Ваш сарказм очень оскорбил.

Елiмай, можно я не буду показывать пальцем, скольких человек и что именно в Вашем постинге (на который Владимир ответил) оскорбило?

Если бы у меня не было уважительного мнения к Вам, сделанного по Вашим постам в других темах, то ответил бы Вам порезче.

Аналогично.

... П.С. Оба моих деда воевали в Балтии и получили там ранения.

Надеюсь, что они не узнают, о том, как Вы "благодарно" оценили то, за что они рисковали жизнью и отдавали свое здоровье...

[Астроном]

Если бы я была руководителем страны, которая граничит с моим фашистским соседом, при этом совершенно не предпринимает каких-либо мер, чтобы противодействовать распространению фашизма, а при ее захвате соседом может послужить хорошеньким плацдармом для дальнейшего наступления уже на мою страну - кто знает, как бы я поступила. В этом вопросе я не могу осудить СССР, потому как " не суди...", и потому как может он и был прав.

Если бы я была ясновидящим и узнала бы, что где-то сидит страшный потенциальный фашист, который в будущем разрушит мир, и что единственный путь избавить мир от него - напасть на его страну и выловить его там - моя совесть будет спокойна, я нападу на эту страну

[Фаталист]

Ну наконец-то АдвоКот появился, а то прям какая-то безысходность и духовное одиночество одолевать стали ... :biggrin:

[Астроном]

Надеюсь, в этом вопросе я не думаю как Новодворская, готовая пожертвовать целой страной для борьбы с коммунизмом. Но временно оккупировать для того, чтобы спасти мир - другое дело, если нет альтернативы. Эстонцы, подогреваемые продажными политиками, осуждают оккупацию, которая ничем не отличается от нынешней борьбы с терроризмом под "предводительством" США. Оправдания те же - интересы безопасности США, Европы, кого-нибудь еще или мира в целом. Факт - опираясь на эти оправдания, они оккупируют очередную страну. Завтра изменится ситуация, тогда Ирак выступит в роли Эстонии и будет осуждать оккупацию США, хотя он, наверно, это уже делает. Чем Ирак хуже Эстонии?

[АдвоКот]

Появился, появился. (А Вам, между прочим, как профессиональному фаталисту, грех жаловаться на превратности судьбы - все равно от нее не уйдешь... ;) )

Сперва за шашку схватился, а щас думаю- а не прикрыть ли тему на часик другой, чтоб "горячие эстонские парни" остыли???

[Елiмай]

Надеюсь, что они не узнают, о том, как Вы "благодарно" оценили то, за что они рисковали жизнью и отдавали свое здоровье...

Ну и Вы туда же со своими далеко идущими выводами. Интересно было узнать, что все, кто считает ввод советских войск в Прибалтику оккупацию, поддерживают фашизм. Пытаюсь увидеть логическую взаимосвязь в постах людей, которые в юридических темах мыслят более чем достойно и адекватно, но не могу.

Изменено 7 Сентября 2007 пользователем Елiмай

[Schekspir]

Читаю посты Елимая и не понимаю эту его агрессию.

К чему это он со всеми решил поругаться?