Война с эстонским фашизмом

[Перчинка]

Я действительно не вижу в своих словах хамства, может лишь резкость выражений, но в любом случае приношу Вам искренние извинения, сударыня, если мои слова задели Вас.

Извинения приняты. :bow:

[АдвоКот]

Ну все, похоже, пора. Тайм аут на три часа.

[АдвоКот]

Тема открыта. Выпускайте когти, но пользуйтесь ими с осторожностью.

[АдвоКот]

Ну и Вы туда же со своими далеко идущими выводами. Интересно было узнать, что все, кто считает ввод советских войск в Прибалтику оккупацию, поддерживают фашизм. Пытаюсь увидеть логическую взаимосвязь в постах людей, которые в юридических темах мыслят более чем достойно и адекватно, но не могу.

Может быть, тут дело в том, что есть вопросы, отвечая на которые, нельзя не примкнуть к тому или иному полюсу... Этакие вещи, где есть только черное и белое, без серых полутонов. Из серии "нельзя быть немножко беременной", "если ты не с нами, то ты против нас"...

[Пацан]

Тема очень хорошая господа! Призываю при возникновении двусторонних конфликтов писать друг другу в личку. А то вместо ваших, несомненно интересных мнений, приходится читать ваши разборки.

По теме, конкретезирую своё мнение:

СССР нельзя осуждать за действия в прибалтике, в 39-40-х годах, были конечно перегибы, но они были обусловленны жёской политической обстановкой того времени. Фактически СССР был в одиночестве, в борьбе за выживание против почти всей европы, так что крутился как мог. Ну и выжил в конце концов! Тогда. :(

Изменено 7 Сентября 2007 пользователем Пацан

[Фаталист]

По чистому совпадению (в смысле с началом темы спора) сегодня взял у сына выданный в школе учебник для 4 класса «Познание мира», в котором в том числе есть немного истории, и хотя там нет ничего про вторую мировую войну (темы дискуссии), но по прочтению перестаешь удивляться многим комментариям – да, так учат в школе, идеологический посыл сейчас такой… А в связи с тем, что альтернативные источники/книги читают не многие (что ни есть плохо или хорошо, просто констатация), «новая история» побеждает, на мой взгляд, пока за явным преимуществом…

[В.К.]

По чистому совпадению (в смысле с началом темы спора) сегодня взял у сына выданный в школе учебник для 4 класса «Познание мира», в котором в том числе есть немного истории, и хотя там нет ничего про вторую мировую войну (темы дискуссии), но по прочтению перестаешь удивляться многим комментариям – да, так учат в школе, идеологический посыл сейчас такой… А в связи с тем, что альтернативные источники/книги читают не многие (что ни есть плохо или хорошо, просто констатация), «новая история» побеждает, на мой взгляд, пока за явным преимуществом…

Остается только лишь уповать на то, что на обыденном уровне все-таки некоторое идеологическое воспитание дается молодому поколению в семьях, где старшие имели возможность одновременно читать книги и изучать источники как "прежней", советской идеологии, так и оппозиционные к ней (еще в те годы)...А позже, - знакомиться с источниками уже "новой" идеологии (я не знаю как ее назвать). В таком случае имеется возможность сравнивать, думать, и видение мира является разноплановым, соответственно, - более верным чем однобоко-узколобое тех, кто ограничивается изучением только источников одного направления.

Насчет воспитания в семьях, - меня лично оч порадовало, что на 9 мая в парке им.28 Панфиловцев без преувеличения было несколько десятков тысяч человек...С детьми самого разного возраста, и детям этим рассказывалось о той Великой Войне, и о Героях той Войны. Правильно рассказывалось.

[Гость ЕжиК]

По чистому совпадению (в смысле с началом темы спора) сегодня взял у сына выданный в школе учебник для 4 класса «Познание мира», в котором в том числе есть немного истории, и хотя там нет ничего про вторую мировую войну (темы дискуссии), но по прочтению перестаешь удивляться многим комментариям – да, так учат в школе, идеологический посыл сейчас такой… А в связи с тем, что альтернативные источники/книги читают не многие (что ни есть плохо или хорошо, просто констатация), «новая история» побеждает, на мой взгляд, пока за явным преимуществом…

Никакая новая история не побеждает, побеждает правда. Кто хочет читать, читают и анализируют. Оккупация была т к никто безвозмездно воевать не будет и за все нужно платить.

Сейчас скажите кому не буть пойдемте освобождать кого ни буть и никто не пойдет кому охота умирать тем более безвозмездно или хоронить своих детей .

Повторяюсь, была оккупация потому, что политикам наверно это было выгодно, а народ как всегда страдал и стой стороны и с нашей стороны. Давно в одном учебнике читал ,что раньше чтоб начать войну нужно было чтоб и твой дети (политиков) тоже воевали а не дети только простых граждан. (хотя у Сталина сын воевал)

Вопрос о какой идеологий Вы говорите? В СССР она была, а у нас кто учебники издает и другую литературу? Я понимаю, когда смотришь американские фильмы там они преподносят что чуть ли не они выиграли войну (бить их за это надо) Я читаю российских и казахстанских авторов и историю СССР советского периода издания.

Мне кажется у Вас ностальгия по СССР у моего папы тоже такое бывает наверное слишком любите эту эпоху.

[Пацан]

Никакая новая история не побеждает, побеждает правда. Кто хочет читать, читают и анализируют.

Уважаемый ЕжиК, то что вам хотят донести АдвоКот с Фаталистом и есть призыв к анализу, а не к принятию подаваемой вам последнее время информации как истины в последней инстанции. То что в настоящее время побеждает правда в преподавании истории я глубоко сомневаюсь. История как наука ВСЕГДА стояла на службе у властьимущих, то же происходит и до сих пор. Это касается и нашей страны, и это обусловлено происходящими политическими процессами.

Оккупация была т к никто безвозмездно воевать не будет и за все нужно платить.

Сейчас скажите кому не буть пойдемте освобождать кого ни буть и никто не пойдет кому охота умирать тем более безвозмездно или хоронить своих детей .

Повторяюсь, была оккупация потому, что политикам наверно это было выгодно, а народ как всегда страдал и стой стороны и с нашей стороны.

Честно говоря не понимаю в чём параллель между «за все надо платить» и «оккупация была». Если вы так настаиваете, то давайте определимся с термином «оккупация», я вкладываю в него следующий смысл – в результате вооруженного конфликта одно государство завладело и удерживает силой территорию этого государства. В отношении прибалтийских стран вооруженного конфликта не было. Имеющееся на тот период правительство добровольно хоть и под нажимом обстоятельств, но подчёркиваю добровольно, допустило вооруженные силы СССР на свою территорию. Затем к власти в этих странах пришли просоветские режимы, но и тут насильственного свержения режимов не было. Кроме допуска к себе советских войск у них был хоть и небольшой, но выбор: оказать вооруженное сопротивление СССР (как Финляндия), добровольно присоединится к Германии, пожалуй всё, хотя нет можно было ещё оказать вооруженное сопротивление фашистам. Конечно внутри стран были различные силы за разные варианты, но выбор был сделан! Что касается дальнейшей смены власти то формально она была произведена добровольно. Вспомните нынешние разноцветные, явно заказные, революции вы же это насильственной сменой власти не считаете.

Вопрос о какой идеологий Вы говорите? В СССР она была, а у нас кто учебники издает и другую литературу? Я понимаю, когда смотришь американские фильмы там они преподносят что чуть ли не они выиграли войну (бить их за это надо) Я читаю российских и казахстанских авторов и историю СССР советского периода издания.

Насчёт отсутствия идеологии ошибаетесь, она есть главная идея - удержание власти теперешней правящей верхушки.

Мне кажется у Вас ностальгия по СССР у моего папы тоже такое бывает наверное слишком любите эту эпоху.

Может это не так уж плохо, мы же все там родились.

Изменено 10 Сентября 2007 пользователем Пацан

[В.К.]

Никакая новая история не побеждает, побеждает правда. Кто хочет читать, читают и анализируют. Оккупация была т к никто безвозмездно воевать не будет и за все нужно платить.

Сейчас скажите кому не буть пойдемте освобождать кого ни буть и никто не пойдет кому охота умирать тем более безвозмездно или хоронить своих детей .

Повторяюсь, была оккупация потому, что политикам наверно это было выгодно, а народ как всегда страдал и стой стороны и с нашей стороны. Давно в одном учебнике читал ,что раньше чтоб начать войну нужно было чтоб и твой дети (политиков) тоже воевали а не дети только простых граждан. (хотя у Сталина сын воевал)

Вопрос о какой идеологий Вы говорите? В СССР она была, а у нас кто учебники издает и другую литературу? Я понимаю, когда смотришь американские фильмы там они преподносят что чуть ли не они выиграли войну (бить их за это надо) Я читаю российских и казахстанских авторов и историю СССР советского периода издания.

Мне кажется у Вас ностальгия по СССР у моего папы тоже такое бывает наверное слишком любите эту эпоху.

Касательно оккупации я уже отвечал, Вы вначале определитесь с этим термином.

Проще говоря, была не оккупация а изменение политического режима, поскольку к власти пришли местные коммунисты, ранее оппозиционные по отношению к прежнему режиму.

Касательно идеологии, - все познается в сравнении. История вообще "запутанный клубок человеческих глупостей"(с)Если не ошибаюсь, Станислав Ежи Лец, но более или менее правильные выводы можно сделать только изучив самые разнообразные источники.

Ваше личное, ЕжиК, отрицание, трудов советских историков, и в свою очередь, призыв читать только "современные" исторические труды (я пишу строго со ссылкой на Ваши же посты), - предполагает однобокость в понимании исторических процессов, следовательно, - их непонимание.

О любви или нелюбви к СССР здесь речь не идет. Вы полемизируете не с глубокими стариками, а с людьми, которые жили как в СССР, так и живут в современных реалиях. Комфортно живут, и не стенают, что вот раньше все было лучше и т.д. и т.п.

Речь идет об уважении к великой без преувеличения стране, в которой мы все родились. И негоже отрицать так уж огульно все советское. Свою собственную историю нужно как минимум уважать.

[Анатолий Утбанов]

Тема животрепещущая, пожалуй выскажусь и я. Как правильно заметил Адвокот бывают ситуации когда быть между невозможно, необходимо четко определиться с позицией. Ситуация возникшая при обсуждении права и обоснованности участия малых народов в борьбе против СССР посредством вступления в ряды фашистко армии вынуждает меня выступить в поддержку Владимира К. Ибо фашизму нет оправдания, как нет оправдания и его пособникам. Обеление и оправдание той части малых народов которые воевали на стороне фашизма против моего деда, против моей страны, по сути против человеческих ценностей, это проявление неуважения к светлой памяти наших предков. Это относительно постов коллеги Елiмая. Высказывания же коллеги ЕжиКа о том что все делается за деньги основаны видимо на опыте извлеченном из современной действительности. Уважаемый ЕжиК настоятельно рекомендую почитать литературу того времени, посмотреть фильмы того времени. Возможно тогда Вы поймете что это было Другое время и люди были Другие. Ценности были тогда другие.

Изменено 1 Ноября 2007 пользователем AnaTOLiy

[Гость Ahmetova]

В городе Себеж Псковской области открылось немецкое военное кладбище

Там перезахоронены солдаты, которые воевали на стороне гитлеровской Германии. На открытие мемориала приехали ветераны Великой Отечественной войны и дети тех, кто сражался по другую линию фронта. Клаус Энгельс, пенсионер из Германии, до сих пор точно не знал, где могила его отца. Он погиб на Восточном фронте, когда сыну было пять лет. Старшего сержанта немецкой пехоты похоронили у деревни Грудинино. Но точное место установить было трудно.

Клаус Энгельс, сын немецкого пехотинца: "Россия большая страна. И найти это место, где погиб отец, было нелегко. Я ждал 60 лет, чтобы съездить на могилу отца. Не передать те чувства, которые я испытываю".

До начала девяностых годов немцы не могли искать на территории СССР места погребения родственников. За это время немецкое кладбище превратилось в лесные заросли.

В Германии поиском и перезахоронением занимается специальная организация. Есть теперь особое подразделение и в Ленинградском военном округе. Впервые в истории солдаты Бундесвера и российской армии работают вместе - парами. Интернациональные бригады привели в порядок советское воинское захоронение. А теперь им предстоит вновь предать земле 4 тысячи гробов с останками немецких солдат, обнаруженными на местах сражений.

Останки гитлеровцев со всей Псковской области теперь покоятся на высоком холме города Себежа. Ветераны Белоруссии, Украины, России и дети и внуки бывших врагов вместе читали "Отче наш" на двух языках и пожимали друг другу руки.

4 гектара российской земли станут местом паломничества немецких граждан. Российские власти выделили этот участок у самой границы России под немецкое воинское захоронение.

"Погребенные здесь взывают к миру", - высечено на мемориальных плитах.

[АдвоКот]

Под Псковом открыто кладбище немецких солдат

РСН. 17:25:50 Немецкое кладбище открыто в городе Себеж под Псковом. Там перезахоронены немецкие солдаты, погибшие в годы Великой Отечественной войны. Земле преданы останки 16 тыс. немецких военнослужащих, а всего на территории мемориала перезахоронят около 40 тыс. солдат. По данным народного союза Германии, на Себежском кладбище захоронены только те солдаты, которые шли в армию по призыву, нацистов и эсэсовцев там нет.

http://www.utro.ru/news/2007/09/09/678552.shtml

[Гость Ahmetova]

А как по останкам отличить, по призыву в армию пошел или добровольцем?

Да и, в любом случае, они-то уж точно были "против нас". Иначе что они на фронте делали? В русские партизанские отряды вступали?

Изменено 11 Сентября 2007 пользователем Ahmetova

[Астроном]

Обеление и оправдание той части малых народов которые воевали на стороне фашизма против моего деда, против моей страны, по сути против человеческих ценностей, это проявление неуважения к светлой памяти наших предков.

Что это означает "обеление народов"? Фашизм это не национальная идея, это транснациональная идеология. Фашисты в свое время собирались уничтожить славян как неариев, а теперь внуки этих же славян, а иногда и даже евреев (с этим я тоже сталкивалась) являются активными участниками фашистских организаций. Если представители какого-то народа испытывают неприязнь к представителям другого народа или ко всему этому народу, я не считаю что первый должен себя как-то оправдывать себя за это или обелять. Не скажу, что оголтелый национализм должен быть оправдан, но тем не менее, под ним могут лежать вовсе не фашистские взгляды, а совершенно иные причины, коих можно привести целый список. Ожидать или отвергать обеление целого народа, пусть и малого, только потому что его представители воевали против ваших дедов (против моих тоже), несколько некорректно, и тоже проявление неуважения уже к этим малым народам. И потенциальная почва для новых конфликтов

[Астроном]

В армию призывают юношей 18 лет, совсем детей. Как этим детям разобраться где фашизм, где нет, и что фашизм это плохо, особенно если вся твоя страна аплодирует фашистским идеям. Эти мальчики тоже поди вступали в ряды эсэсовцев, потому как эсэс был что-то вроде гвардии, наиболее идеологически крепкой части. Если какого-нибудь погибшего эсэсовского юнца перезахоронят по-человечески и простят его, мне кажется, душа моего деда не особенно будет противиться этому. Мы - человечество, фашистстские идеи были (или есть) болезнь этого человечества. Мне кажется, прощение есть средство от этой болезни. Болезнь надо знать, ею надо переболеть, чтобы выработался иммунитет, но не взаимные обвинения вылечат нас от этой болезни

[Анатолий Утбанов]

Астроному: мной было написано не народов, а той их ЧАСТИ которая выступила на стороне фашизма. Что касается славянского или какого бы то ни было иного фашизма, моя позиция однозначна: это ублюдки и нет прощения за их зверства. Кстати 18 лет это уже достаточный для адекватного восприятия возраст, совершеннолетие, уж Вы то коллега должны об этом знать. Вообще тот факт что находятся люди заступающиеся за фашизм и фашистов честно говоря пугает. Видимо гнилая западная антисоветско-российская идеология и до нас уже докатилась. Это не радует... Эдак и в нашей стране лет через 5-10 начнут памятники советским воинам сносить. Мда, не думаю что через 5 лет ада наши старики прошли для того чтобы мы с жалостью рассуждали о юнцах эссэсовцах, уверен.. не для того!

Изменено 11 Сентября 2007 пользователем Анатолий Александрович Утбанов

[Гость ЕжиК]

Уважаемые, я уважаю свою историю.

Оккупация- это вооруженный захват чужой земли.

Насчет того как там было это знает только бог и люди, которые там были, почему вы думаете эстонцы плохо относятся к РФ? Думаю, эстонцы могут ответить (если следовать здравой логике то оккупация была) у каждого действия есть причины.

Народ я против фашизма но я также против неправды (лучше горькая правда чем сладкая лож) почему мы не знаем мнения эстонцев. Почему СССР заключала с Гитлером договора, потому что делили мир.

Давайте смотреть правде в глаза какой бы она не была. Мои дед тоже воевал, брал Варшаву и Берлин в том числе и Рейхстарг. Я люблю своего деда но ненавижу страну которая уничтожала моих предков в 37, и это страна была великой потому что в ней жили великие люди которых безжалостно уничтожали в лагерях и просто издавали приказ «ни шагу назад» при этом ни чем их не оснастив.

Насчет освобождения других народов я не думаю что простым матерям и отцам было дело до освобождения каких то там народов ценой жизни своих детей.

Фашизм это плохо но почему мы не говорим о фашизме в РФ там в наглую фашизм пропагандируют. Один раз был командировке в Зыряновске и в гостинице познакомился с человеком у которого сын пострадал (на всю жизнь) от фашистов РФ. РФ ближе чем Эстония меня это больше беспокоит.

Я читал советскую литературу и фильмы смотрел тоже.

[Фаталист]

С Вами трудно дискутировать, Вы даже «читали советскую литературу и фильмы смотрел тоже», однако осмелюсь дать совет (все-таки в стране Советов родился) заглянуть на сайт oper.ru (раздел «ответы на вопросы»), хозяин которого очень доступно и популярно дает свое видение данной тематики, есть возможность задать уточняющие вопросы, хотя от последнего наверное лучше воздержаться…

[АдвоКот]

Уважаемые, я уважаю свою историю.

Оккупация- это вооруженный захват чужой земли.

Значит, определились - с Прибалтикой никакой оккупации не было. Отсюда давайте и плясать.

... Насчет того как там было это знает только бог и люди, которые там были, почему вы думаете эстонцы плохо относятся к РФ?

Смелое заявление. Во-первых, не все так думают, во-вторых - не все плохо относятся. Многие - да.

Модно так просто стало. Сабакашвили - вон тот тоже, даже кушать не может, как плохо к России относится. А к США - так хорошо, что тоже наверное, кушать не может.

... Думаю, эстонцы могут ответить (если следовать здравой логике то оккупация была) у каждого действия есть причины.

Мы вроде с Вашей помощью только что определились, что оккупации не было. Вы ж сами определение дали?

... Народ я против фашизма но я также против неправды (лучше горькая правда чем сладкая лож) почему мы не знаем мнения эстонцев.

Странное противопоставление - "я против фашистов, но я за правду". Типа "пить я не брошу, но курить буду"... Давайте "мухи - отдельно, и котлеты - отдельно". "Против фашизма" - дас ист гут. Почти весь мир в этом с Вами. Я в первую очередь. А касательно правды - это можно обсудить отдельно.

Почему СССР заключала с Гитлером договора, потому что делили мир.

Все так просто у Вас... Других версий на тему - "почему договоры меж государствами заключаются" не найдется?

Давайте смотреть правде в глаза какой бы она не была.

Давайте!

Мои дед тоже воевал, брал Варшаву и Берлин в том числе и Рейхстарг.

Поклон ему низкий, и от меня лично, и от всех советских людей. В отношении наших дедов у нас долг неоплатный.

Я люблю своего деда но ненавижу страну которая уничтожала моих предков в 37,

Интересно. Безликая такая, жуткая страна уничтожала людей... А если вдуматься самому, без помощи Солженицыных и прочих - если уж кто-то кого-то уничтожал, то это в общем-то люди сами друг друга с восторгом и закладывали, и следствие вели и судили, и сажали, и стреляли... И что самое интересное - это происходило всегда и везде. В Америке (да-да, я и про индейцев, и про то что в ХХ-ом веке было...), во Франции (я и революционеров имею в виду, и действия в Алжире, опять же таки в ХХ-ом веке, совсем недавно), да вон и Израиль (в Палестинской Автономии что творят, причем прямо сейчас).

Вот только у нас почему-то это дошло то степени "я ненавижу страну". "Я ненавижу свою Родину" - классно звучит. "Среди моей родни были преступники, я ненавижу свою семью". Может, все-таки будем своим умом думать, без помощи "разносчиков демократии" и их лакеев?

[АдвоКот]

... и это страна была великой потому что в ней жили великие люди...

Золотые слова. ППКС.

... которых безжалостно уничтожали в лагерях и просто издавали приказ «ни шагу назад» при этом ни чем их не оснастив.

... а тут опять сумбур какой-то. Насчет "уничтожения в лагерях" - это отдельный разговор. А по приказу "ни шагу назад" - знаете ли, сударь, просто отдать приказ - это мало. Надо чтоб еще люди готовы были его выполнять. А уж как наши деды этот приказ выполняли - грех их в чем-то упрекнуть. И такие вещи по принуждению не делаются. В отношении оснащения - это тоже как посмотреть. Сперва - да. Многого не хватало. Что и не странно. В оборонительной войне всегда многого не хватает. Если бы все было, то и войны бы не было. Что получилось потом, за считанные месяцы - читаем историю СССР. Навскидку - Ил-2, Т-34, ППШ, Катюша...

... Насчет освобождения других народов я не думаю что простым матерям и отцам было дело до освобождения каких то там народов ценой жизни своих детей. ...

Вечный вопрос. Что лучше: сидеть в норке и ждать - авось не тронут, авось пронесет, или встать в полный рост и рискнуть собой сейчас, чтоб спасти всех остальных? На этом, если не ошибаюсь, и отличают героев от обывателей.

... Фашизм это плохо но почему мы не говорим о фашизме в РФ там в наглую фашизм пропагандируют.

Да-да... Памятники сносят, парады эсэсовцев проводят, государство пенсии полицаям назначает...

Ну, что отдельные уроды есть - это печально, но в госполитике этого, слава богу, пока не замечал. Хотя, если начнется - уверяю Вас, все, кто осуждает эстонских фашистов, осудят и российских.

Один раз был командировке в Зыряновске и в гостинице познакомился с человеком у которого сын пострадал (на всю жизнь) от фашистов РФ. РФ ближе чем Эстония меня это больше беспокоит.

То, что в России есть ублюдки (а где их нет) - aSSтонские власти не оправдывает. Это все таки разные темы. Но что гасить фашистов и нацистов надо везде, где они появляются - это просто правило гигиены.

... Я читал советскую литературу и фильмы смотрел тоже.

Это хорошо. Желательно повторять эти процедуры, и детей тоже приучать.

[Туманов Василий]

АдвоКот, мои Вам респект и уважуха, готов подписаться под каждым словом :biggrin:

Изменено 11 Сентября 2007 пользователем Туманов Василий

[Пацан]

АдвоКот, мои Вам респект и уважуха, готов подписаться под каждым словом

Присоеденяюсь :bum:

[Гость ЕжиК]

Уважаемый АдвоКот специально для Вас разъясняю свою позицию де юре для многих может и не было оккупации но де факто была хотя в современном мире считают что была и де юре и де факто и я с этим согласен. насколько мне известно я не говорил что ненавижу свою родину ее я люблю а вот государство СССР за ее преступления против своего народа я не люблю и все тут Насчет приказа «ни шагу назад» да выполняли ценой своей жизни но даже при этом попадали в плен миллионами а потом становились врагами народа предателями Вы об этом не слышали? Насчет Америки Вы знаете мне абсолютно все равно как там у них меня интересует как у нас и я не хочу подстраиваться как там у них. Про фашистов в РФ то почему нужно ждать когда начнутся парады фашистов (хотя они уже идут смотрите новости ) а то что там фашисты себя вольготно чувствуют уже плохо и это нужно уничтожать сразу в зачатке а не ждать когда они окрепнуть чтоб не получит вторую фашистскую Германию.

Насчет отсидеться в норке какие проблемы давайте не будем отсиживаться в норках и пойдем освобождать Ирак, Афганистан или страны бывшей Югославии от америкосов.

При этом посчитайте наши потери какой ценой это освободительная война нам далась только за освобождение Польши СССР потеряла 600 000 солдат и офицеров. (наших) когда мы научимся ценить жизнь наших граждан. Думаю когда научимся тогда и настанут другие времена.

Насчет ИЛ-2 и т д почему не появились раньше тогда были бы потери меньше и ход войны быстро был бы совсем другим.

Насчет того кто кого предавал так вот в случай моей семьи и рода в целом их уничтожали за то что те принадлежали к неправильной по тем временам социальному слою баев кулаков по вашему.

[Неизвестный прохожий]

Вот вам новость (вчерашняя) в тему. Россия больше боится Эстонию, чем Эстония Россию