с кем судиться

[Гость Ера]

Приветствую  снова!

Вопрос такой: Имеется два юридических лица и Алматытелеком (третье юр. лицо).

В 2001 г. первое юр. лицо перечислило за второе юр. лицо Алматытелекому нн-ую сумму денег.

Сейчас первое юр.лицо хочет вернуть указанную сумму.

Вопрос  к кому необходимо предъявить претензию к Алматытелекому или второму юр.лицу.

Жду ответов,

[Гость Юлия К.]

В первую очередь эти два юр. лица должны выяснить отношения между собой: была ли у них какая-то договоренность о том, что один оплачивает за другого, сохранился ли кассовый чек (или др. документ) подтверждающий, что 1 юр. лицо оплатило за 2 юр. лицо именно по договору №..., заключенному между 2 юр. лицом и Алматытелекомом. Сам Алматытелеком вряд ли удовлетворит претензию о возврате денег.

[Гость Ера]

Поясняю:

Два юр. лица не могут прийти к договоренности, потому что второе юр.лицо исчезло

Договоренности (по-крайней на бумаге) я не видел.

Платежное поручение у первого юр.лица имеется, где сказано,что первое юр.лицо перечисляет деньги по договору№   (который не является договором первого юр.лица.) В платежном поручении не оговаривается, что договор аключен первым юр.лицом с Аламтиытелекомом. следовательно имеет место ошибка бухгалтера.

Почему Алматытелком не удовлетворяет тербования, ведь в данном случае имеет место неосновательное обогащение, как считаете.

[Гость Юлия К.]

А что Алматытелеком ПРИНУДИЛО 1 юр. лицо оплатить счет за 2 юр. лицо?

[Эдуард]

Поясняю:

Два юр. лица не могут прийти к договоренности, потому что второе юр.лицо исчезло

Договоренности (по-крайней на бумаге) я не видел.

Платежное поручение у первого юр.лица имеется, где сказано,что первое юр.лицо перечисляет деньги по договору№   (который не является договором первого юр.лица.) В платежном поручении не оговаривается, что договор аключен первым юр.лицом с Аламтиытелекомом. следовательно имеет место ошибка бухгалтера.

Почему Алматытелком не удовлетворяет тербования, ведь в данном случае имеет место неосновательное обогащение, как считаете.

А как в бухгалтерском учете юрлица, произведшего оплату отражена эта операция? На основании какого документа бухгалтер вообще произвел оплату?

[Гость Ера]

Я понял куда Вы клоните, но в данном случае дело скорее не в том, что алматытелекком принудило А в том,что не возвращает полученное.

    Статья 953. Гражданского кодекса РК .Обязанность возвратить неосновательное обогащение

    1. Лицо (приобретатель), которое без установленных законодательством или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (неосновательно обогатилось) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных статьей 960 настоящего Кодекса.

[Гость Ера]

А в платежном поручении так и отражено:

Получатель: Алматытелеком.

Основание: счет такой-то от такого-то

А в номере счета как раз и отражен номер договора

Более того, перечисленная сумма более года находилась на лицевом счете второго юр.лица в Алматытелекоме, ждала хозяев.

[Гость Юлия К.]

Статья 953. Гражданского кодекса РК .Обязанность возвратить неосновательное обогащение

    1. Лицо (приобретатель), которое без установленных законодательством или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (неосновательно обогатилось) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных статьей 960 настоящего Кодекса.

пп.4 ст. 960: не подлежат возврату денежные суммы.., предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата, знало об отсутствии обязательства.

Таким образом, если 1 юр. лицо знало, что у него нет обязательств перед алматытелекомом возникает вопрос - с какого перепуга оно платило за 2 юр.лицо? А оплатило оно, по-видимому, добровольно.

Вообще не знаю подробностей истории. Может алматытелеком не предоставляло 1 юр.лицу услугу пока он не заплатит долги 2юр.лица?

[Гость Ера]

пп.4 ст. 960: не подлежат возврату денежные суммы.., предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата, знало об отсутствии обязательства.

Таким образом, если 1 юр. лицо знало, что у него нет обязательств перед алматытелекомом возникает вопрос - с какого перепуга оно платило за 2 юр.лицо? А оплатило оно, по-видимому, добровольно.

Вообще не знаю подробностей истории. Может алматытелеком не предоставляло 1 юр.лицу услугу пока он не заплатит долги 2юр.лица?

Да вы были бы правы.если бы не одно но.

У юр.лица1 тоже имеется договор с Алматытелекомом на оказание таких же услуг, только номер у него другой.

Так что первое юр.лицо не могло знать об отсуствии обязательств.

Тем более, как Алматытелеком докажет, что Юр.лицо 1 ЗНАЛО об отсуствии обязательства.

Что касается, с какого перепугу, как Вы говорите Юр.лицо 1 оплатило счета Юр.лица 2, то не знаю, но так как документов, свидетедбствующих о ВОЛЕ Юр.лица 1 оплатить, Юр.лица2 согласия на оплату и Алматытелекома на оплату, нет, то настаиваю на ошибке Юр.лица 1.

Что касается подробностей, то скорее всего так и было, но подтвердить не могу, так как нет документов, подтверждающих угрозу со стороны Алматытелекома, так что опять же настаиваю на ошибке Юр.лица1

[Эдуард]

Извините, но Вы не ответили на мои вопросы.

Попробую еще раз:

1. На основании чего бухгалтером была подготовлена (подписана) платежка? (н-р счет, договор, иной документ).

2. Как этот платеж отражен в учете юрлица, произведшего оплату?

[Гость Юлия К.]

Да вы были бы правы.если бы не одно но.

У юр.лица1 тоже имеется договор с Алматытелекомом на оказание таких же услуг, только номер у него другой.

Так что первое юр.лицо не могло знать об отсуствии обязательств.

Тем более, как Алматытелеком докажет, что Юр.лицо 1 ЗНАЛО об отсуствии обязательства.

Что касается, с какого перепугу, как Вы говорите Юр.лицо 1 оплатило счета Юр.лица 2, то не знаю, но так как документов, свидетедбствующих о ВОЛЕ Юр.лица 1 оплатить, Юр.лица2 согласия на оплату и Алматытелекома на оплату, нет, то настаиваю на ошибке Юр.лица 1.

Что касается подробностей, то скорее всего так и было, но подтвердить не могу, так как нет документов, подтверждающих угрозу со стороны Алматытелекома, так что опять же настаиваю на ошибке Юр.лица1

вы хотите сказать, что оплачивая по своему договору юр.лицо1 просто сделало опечатку, указав другой номер договора? а что говорит по этому поводу алматытелеком? может просто мило попросит алматытелеком перевести оплаченную сумму на лицевой счет по договору, по кторому юр.лицо1 имеет отношения с алматытелекомом, ссылаясь при этом на ошибку (опечатку и т.д.)

а с другой стороны:

с алматытелекома приходит счет на оплату услуг, в котором конкретно указывается наименование плательщика (юр.лицо2), номер договора и лицевой счет. юр.лицо1 оплачивает этот счет, а потом хочет доказать что этот счет был оплачен ошибочно.

Здесь как раз актуален вопрос Эдуарда.

[Гость Ера]

Извините, отвечаю:

1. Платежное поручение было отпечатано на основании указания руководства, т.е. на служебной записке инженера ХОЗУ  с просьбой об оплате, в которой был указан номер счета, стоит виза президента компании: "Оплатить".

2.В учете Юр.лица, произведшего оплату это платеж отражен как оплата за услуги Алматытелком.

Для  ясности:Допустим номер счета Алматытелкома следующий:

№ 1/2 от 01.01.2004 г.

Так вот цифра 1 является непосредственно номером счета,

Цифра 2 является номером договора.

[Гость Ера]

вы хотите сказать, что оплачивая по своему договору юр.лицо1 просто сделало опечатку, указав другой номер договора? а что говорит по этому поводу алматытелеком? может просто мило попросит алматытелеком перевести оплаченную сумму на лицевой счет по договору, по кторому юр.лицо1 имеет отношения с алматытелекомом, ссылаясь при этом на ошибку (опечатку и т.д.)

а с другой стороны:

с алматытелекома приходит счет на оплату услуг, в котором конкретно указывается наименование плательщика (юр.лицо2), номер договора и лицевой счет. юр.лицо1 оплачивает этот счет, а потом хочет доказать что этот счет был оплачен ошибочно.

Здесь как раз актуален вопрос Эдуарда.

Нет,нет, Вы немножко неправильно меня поняли:

В платежном поручении не указывается наименование Юр.лица2 и лицевой счет, как я уже пояснял выше в платежном поручении указан только лишь номер счета.

Что касается письма с просьбой вернуть ошибочно перечисленную сумму, то письмо я отправил, но в телефонном разговоре с менеджерами Алматытелекома, мне сообщили, что указанная сумма не может быть возвращена, разбирайтесь дескать с Юр.лицом 2.

Что касается номера счета, то ошибка могла быть допущена, по -момему мнению в двух случаях: намерено,либо под влиянием угроз Алматытелекома.

Я склоняюсь ко второй версии, хотя не исключаю и первой, но доказать ни той,ни другой к сожалению не могу.

[Эдуард]

Извините, отвечаю:

1. Платежное поручение было отпечатано на основании указания руководства, т.е. на служебной записке инженера ХОЗУ  с просьбой об оплате, в которой был указан номер счета, стоит виза президента компании: "Оплатить".

2.В учете Юр.лица, произведшего оплату это платеж отражен как оплата за услуги Алматытелком.

Для  ясности:Допустим номер счета Алматытелкома следующий:

№ 1/2 от 01.01.2004 г.

Так вот цифра 1 является непосредственно номером счета,

Цифра 2 является номером договора.

С учетом более-менее понятно, а вот с основанием оплаты пока не очень. В служебной записке инженер ХОЗУ что написал? "Прошу разрешения оплатить счет за услуги связи № ХХХХ/УУУУУ от такого то числа"? При этом в записке уже был неправильный номер счета?

Вообще, счет от Алматытелекома был или нет с номером, включающим чужой договор?

[Гость Ера]

С учетом более-менее понятно, а вот с основанием оплаты пока не очень. В служебной записке инженер ХОЗУ что написал? "Прошу разрешения оплатить счет за услуги связи № ХХХХ/УУУУУ от такого то числа"? При этом в записке уже был неправильный номер счета?

Вообще, счет от Алматытелекома был или нет с номером, включающим чужой договор?

Счет Алматытелекома пока не нашел,

а что касается служебной записки, то там и был указан неправильный номер.

Считаю, что в счетеАлматытелекома был указан правильный номер.

[Гость Юлия К.]

Счет Алматытелекома пока не нашел,

а что касается служебной записки, то там и был указан неправильный номер.

Считаю, что в счетеАлматытелекома был указан правильный номер.

вот об этом я и говорила в своем последенм сообщении

"а с другой стороны:

с алматытелекома приходит счет на оплату услуг, в котором конкретно указывается наименование плательщика (юр.лицо2), номер договора и лицевой счет. юр.лицо1 оплачивает этот счет, а потом хочет доказать что этот счет был оплачен ошибочно."

если счет алматытелекома выглядит так как я описываю, то юр.лицо1 никак не могло не знать, что у него нет обязательств перед алматытелекомом по договору, указанному в счете

[Гость Ера]

вот об этом я и говорила в своем последенм сообщении

"а с другой стороны:

с алматытелекома приходит счет на оплату услуг, в котором конкретно указывается наименование плательщика (юр.лицо2), номер договора и лицевой счет. юр.лицо1 оплачивает этот счет, а потом хочет доказать что этот счет был оплачен ошибочно."

если счет алматытелекома выглядит так как я описываю, то юр.лицо1 никак не могло не знать, что у него нет обязательств перед алматытелекомом по договору, указанному в счете

Счет Алматытелекома мне только что принесли и вот что в нем:

Номер счета Юр.лица1, номер договора также Юр.лица1 и все рквизиты Юр.лица1, но это даже лучше.

я на суд собираюсь понести этот счет обязательно и вот почему:

ст.960 ГК РК:

алматытелеком должен ДОКАЗАТЬ, что Юр.лицо1 при перечислении знало о том,что у него нет обязательств перед Алматытелекомом.

Но доказательств -то как раз у Алматытелекома нет:

Я спрашивал у менеджера Алматытелекома и она сообщила,что писем никаких (ни Юр.лица1, ни Юр.лица2, ни Алматытелекома) нет.

Счет алматытелекома говорит как раз о том,что обязательства в ОПЛАТЕ перед ним у Юрлица1 были( в данном случае под обязательствами (я так думаю) понимается обязательства в ОПЛАТЕ)) а не конкретный договор.

То есть (в моем понимании) Алматытелеком должно доказать, что договора у него с ЮРлицом1 вообще нет, что не так на самом деле.

[Гость Ера]

единственное слабое звено в моих рассуждениях-это то,что менеджер может быть ошибается (либо намереноо говорит неправду), но тогда мы скажем так:

1. Если есть письмо Юр.лица2 к юрлицу1 и алматытелекому в оплате, то будем смотреть по тексту этого письма, в крайнем 9нежелательном) случае прийдется менять ненадлежащего ответчика.

2. Если есть письмо алматытелекома к юрлицу2 или юрлицу1, то это даже лучше (см. предуыдущий текст).

[Гость Юлия К.]

Ера, я понимаю, что это коммкрческая/профессиональная тайна, но у меня к Вам просьба - укажите точнее о каком филиале ОАО "Казахтелеком" идет речь. Вы везде по тексту упоминаете алматытелеком, но, как я понимаю, это нарицательное наименование оператора услуг. Дело в том, что я может быть смогу Вам чем-нибудь помочь в пределах моей компетенции.

[Эдуард]

Ну, вроде, ситуация прояснилась.

Считаю, что у Вас есть достаточно реальные шансы отсудить свои деньги.

Основное внимание нужно уделить именно счету Алматытелекома. Ведь там как я понял номер состоит из двух чисел - порядкового номера счета и номера договора с клиентом. Раз Алматытелекому поступила платежка в которой был указан счет, никогда не выписывавшийся Алматытелекомом (номер договора то не тот), то и зачислять эти деньги в оплату услуг Юрлица 2 Алматытелеком ИМХО не имел права.

ЗЫ А вообще, как получилось, что Алматытелеком не обрезал Вашей конторе все телефоны - ведь Вы ж не оплатили его счет (деньги ж они зачислсли на счет Юрлица 2, как Вы пишите)?

[Гость Ера]

Ера, я понимаю, что это коммкрческая/профессиональная тайна, но у меня к Вам просьба - укажите точнее о каком филиале ОАО "Казахтелеком" идет речь. Вы везде по тексту упоминаете алматытелеком, но, как я понимаю, это нарицательное наименование оператора услуг. Дело в том, что я может быть смогу Вам чем-нибудь помочь в пределах моей компетенции.

С удовольствием: Городской Центр Телекоммуникаций Алматытелеком ОАО "Казкхтелеком"-это полное название.

Как сказано в договоре ГЦТ Алматытелеком действует на основании Положения о филиале ОАО "Казахтелеком".

А каковы пределы Вашей комптентенции? Буду рад любой помощи,т.к. сумма не такая уж маленькая.

[Гость Ера]

Ну, вроде, ситуация прояснилась.

Считаю, что у Вас есть достаточно реальные шансы отсудить свои деньги.

Основное внимание нужно уделить именно счету Алматытелекома. Ведь там как я понял номер состоит из двух чисел - порядкового номера счета и номера договора с клиентом. Раз Алматытелекому поступила платежка в которой был указан счет, никогда не выписывавшийся Алматытелекомом (номер договора то не тот), то и зачислять эти деньги в оплату услуг Юрлица 2 Алматытелеком ИМХО не имел права.

ЗЫ А вообще, как получилось, что Алматытелеком не обрезал Вашей конторе все телефоны - ведь Вы ж не оплатили его счет (деньги ж они зачислсли на счет Юрлица 2, как Вы пишите)?

Вот что касается того, имел право зачислять Алматытелеком или нет деньги, то найти бы еще это,если есть вПравилах предоставления услуг телекоммуникаций, подскажите пожалуйста пункт, а то искать сейчас времени нет. А если Вы не в курсе, то поищу сам попозже, мысль-то дельная, спасибо.

А насчет обрезания проводов, то фокус в том,что Алматытелеком сообщил нам,что денег на счету нет(без пояснения почему нет, а разбираться никто не стал) и через две недели после неправильного перечисления наша славная бухгалтерия перечислила точно такую же сумму, но уже на наш счет и мы спокойно продолжали пользоваться услугами связи.

Кстати, с того времени как мы перечислили вторую сумму я могу накрутить неустойку за неправомерное пользование чужими деньгами, ведь получается что Алматытелеком с того времени и должно было узнать о неправильном перечислении нами суммы.

Вот так постепенно мы втроем и составим исковое заявление.

[Гость Юлия К.]

С удовольствием: Городской Центр Телекоммуникаций Алматытелеком ОАО "Казкхтелеком"-это полное название.

Как сказано в договоре ГЦТ Алматытелеком действует на основании Положения о филиале ОАО "Казахтелеком".

А каковы пределы Вашей комптентенции? Буду рад любой помощи,т.к. сумма не такая уж маленькая.

Ну, слава богу не мне с Вами в суде придется встретиться, так как я представляю интересы другого филиала.

Что касается Правил МСТ, то нет там такого пункта о праве зачислять или нет деньги. Как я поняла в Вашей ситуации налицо просто ошибка бухгалтерии либо еще каких-то лиц, ответственных за оплату счетов.

Вообще, для того чтобы алматытелеком мог идентифицировать платеж ваша бухгалтерия должна была указать номер договора и номер оплачиваемого счета, если я не ошибаюсь. Так вот вопрос: какой номер договора и счета ваша бух. указала при оплате. Если там фигурировал именно ваш договор и ваш счет, то тот факт, что деньги упали на другой счет - ошибка алматытелекома и они должны все перевести на ваш счет/договор (в счет будущих платежей).

Тут у меня мысли пока работают во всех направлениях.

Все же не могу воссаздать историю первого платежа    По какому конкретно счету проводили первый платеж? По законно вашему или по счету, выписанному на левую контору?

[Гость Ера]

Ну, слава богу не мне с Вами в суде придется встретиться, так как я представляю интересы другого филиала.

Что касается Правил МСТ, то нет там такого пункта о праве зачислять или нет деньги. Как я поняла в Вашей ситуации налицо просто ошибка бухгалтерии либо еще каких-то лиц, ответственных за оплату счетов.

Вообще, для того чтобы алматытелеком мог идентифицировать платеж ваша бухгалтерия должна была указать номер договора и номер оплачиваемого счета, если я не ошибаюсь. Так вот вопрос: какой номер договора и счета ваша бух. указала при оплате. Если там фигурировал именно ваш договор и ваш счет, то тот факт, что деньги упали на другой счет - ошибка алматытелекома и они должны все перевести на ваш счет/договор (в счет будущих платежей).

Тут у меня мысли пока работают во всех направлениях.

Все же не могу воссаздать историю первого платежа    По какому конкретно счету проводили первый платеж? По законно вашему или по счету, выписанному на левую контору?

А дело обстояло так:

Наш хозяйственник написал письмо  о расторжении контракта в Вашу контору в связи с ликвидацией компании.

Ваши согласились и телефоны отключили.

Но ликвидации не произошло и телефоны необходимо стало подключить снова (работать как-то надо).

Тут нашему хозяйственнику президент вставил и хозяйствен. побежал к вашей конторе: подключите мол снова.

ваши согласились и выставили счет: по нашему старому договору, т.е. номер счета был например такой 1/2 от такого -то, где цифра 1 означает номер счета, а 2 означает номер нашего старого договора.

Наши напечатали платежку (как я раньше говорил не знаю точно, так как бухи валят все на хозяйственника, последний все валит на бухов и на другого работника, который уже уволился), где указали номер 3/4, где от такого-то, где 3 номер счета (отличный от выставленного вами), а 4 номер чужого договора.

Причем в платежке не было указано Юрлицо2., атк что ошибки самого Алматытелекома здесь нет.

Алматытетлеком зачислил указанные средства на лицевой счет другой компании, а потом они бесследно растворились (по секрету скажу - по письменному заявлению Юрлица2, спустя год, они ушли третьему неизвестному лицу), так что  тут еще непонятно ,почему Алматытелеком позволил Юрлицу2 свободно распорядиться нашими деньгами, а не написал письмо нам -заберите мол свое, чужого нам не надо.

Вот такие пироги, если что-то непонятно сообщите, постараюсь разъяснить

[Эдуард]

Попросите Алматытелеком предъявить Вам счет № 3/4. Если № 3 Ваши бухгалтера взяли с потолка, то счета с № 3/4 у Алматытелекома не окажется. Тогда опять встанет вопрос, на каком основании они зачли оплату на лицевой счет Юрлица 2.