Снова о Трудовом договоре

[Zhamit]

Уважаемые коллеги!

В связи с введением в действие Трудового Кодекса все форумчане единодушно согласились о том, что все предыдущие трудовые договора должны быть презаключены.

ОДНАКО:

ГК РК Ст 4. гласит: Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

К тому же, в Законе РК "О введении в действие Трудового кодекса Республики Казахстан" перезаключение ТД не предусмотрено.

Вместе с тем:

Статья 383. ГК ч.2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.(см. ссылку выше).

Исходя из вышеизложенного, трудовые договора переписывать не имеем права. Какие будут мнения уважаемые коллеги? :druzja:

[Madam Tani]

Уважаемые коллеги!

В связи с введением в действие Трудового Кодекса все форумчане единодушно согласились о том, что все предыдущие трудовые договора должны быть презаключены.

ОДНАКО:

ГК РК Ст 4. гласит: Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

К тому же, в Законе РК "О введении в действие Трудового кодекса Республики Казахстан" перезаключение ТД не предусмотрено.

Вместе с тем:

Статья 383. ГК ч.2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.(см. ссылку выше).

Исходя из вышеизложенного, трудовые договора переписывать не имеем права. Какие будут мнения уважаемые коллеги?

Субсидиарное применение договорных норм гражданского права имхо не применимо к трудоправовым отношениям. Сам факт перезаключения трудовых договоров не так важен, ведь те их части, которые после принятия ТК РК противоречат материальным нормам и так станут неприменимы. Все зависит от индивидуального текста трудового договора, если необходимость у работодателя и работника возникнет, то дополнительное соглашения к нему можно подписать... и все.

[Мырза]

нужно смотреть ст.37 З О норм. прав актах, а не ГК РК. ГК РК регулирует гр. договоры, а не трудовые.

[Рашит]

1. Следовательно тр договоры, заключенные до введениев действие ТК (до 02.06.07 г.) сохраняют силу до тех пор, пока не будут расторгнуты по основаниям предусмотренным трудовым законодательством.

2. Условия Инд тр договоров, заключенных до введение в действие ТК (до 02.06.07 г.) не меняются. В том числе продолжительность отпуска не увеличивается. На работников распространяются условия ТК только в случае расторжения ИТД и заключения ТД.

3. Для применения условий предусмотренных ТК необходимо расторгнуть действующие ИТД и заключить ТД.

[Madam Tani]

1. Следовательно тр договоры, заключенные до введениев действие ТК (до 02.06.07 г.) сохраняют силу до тех пор, пока не будут расторгнуты по основаниям предусмотренным трудовым законодательством.

2. Условия Инд тр договоров, заключенных до введение в действие ТК (до 02.06.07 г.) не меняются. В том числе продолжительность отпуска не увеличивается. На работников распространяются условия ТК только в случае расторжения ИТД и заключения ТД.

3. Для применения условий предусмотренных ТК необходимо расторгнуть действующие ИТД и заключить ТД.

Не согласна с Вашим вторым пунктом.

В соответствии с п. 2 ст. 10. ТК РК положения трудовых договоров, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными. Поэтому продолжительность отпуска, в частности, должна соответствовать установленной в нормах кодекса, а не в трудовых договорах, заключенных до его введения в действие. Конечно, если только там не предусмотрено условие, улучшающее положение работника в сравнении с ТК РК!

[Гость mara-fon]

Не согласна с Вашим вторым пунктом.

В соответствии с п. 2 ст. 10. ТК РК положения трудовых договоров, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными. Поэтому продолжительность отпуска, в частности, должна соответствовать установленной в нормах кодекса, а не в трудовых договорах, заключенных до его введения в действие. Конечно, если только там не предусмотрено условие, улучшающее положение работника в сравнении с ТК РК!

Признание какой либо части договора недействительной возможно только в судебном порядке. А пока нет решения суда нет и недействительности. Представляю повальные иски в суд..

[Рашит]

1. Ст. 37 Закона о Норм. прав актах устанавливает, что действие нормативного акта не распространяется на отношения возникшие до введения его в действие. Трудовые отношения возникли до введения в действие ТК

Следовательно они не могут регулироваться ТК.

2. П. 2 ст. 10 ТК устанавливает правило о недействительности договоров заключенных после введения его в действие.

Вообще, очень много вопросов по ТК. Общаясь здесь я думаю, можно определить "истину".

[Рашит]

Прошу прощения. Конечно же недействительность положений догворов а не самого договора.

[DUKELAW]

прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу беседу, но интересно

обязан ли работодатель в качестве приложения к ТД иметь,

1.протокол согласования оклада

2. мат ответственности

3. конфид-ти

и где это указано?

[Мырза]

Статья 9. Сфера действия настоящего Кодекса

2. Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

43) работодатель — физическое или юридическое лицо, с которым работник состоит в трудовых отношениях;

т.е. распространяется на всех работодателей и работников, независимо от того заключен ТД до введения ТК РК или после, главное чтоб было в соответствии.

[Madam Tani]

Признание какой либо части договора недействительной возможно только в судебном порядке. А пока нет решения суда нет и недействительности. Представляю повальные иски в суд..

Зачем суд, опять гражданско-правовая ассоциация. Трудовой кодекс прямо прописал в императивной форме. В РФ тоже такая же формулировка.

[Madam Tani]

1. Ст. 37 Закона о Норм. прав актах устанавливает, что действие нормативного акта не распространяется на отношения возникшие до введения его в действие. Трудовые отношения возникли до введения в действие ТК

Следовательно они не могут регулироваться ТК.

2. П. 2 ст. 10 ТК устанавливает правило о недействительности договоров заключенных после введения его в действие.

Вообще, очень много вопросов по ТК. Общаясь здесь я думаю, можно определить "истину".

Ну, это тогда нарушение гарантий, предусмотренных п. 8 ст. 4 и п. 4 ст. 9 ТК РК. Одни работники будут отдыхать 16 дней, а другие 24??? После первого же судебного прецедента внесут изменения в Закон о НПА! Вообще жаль, что не имею возможности почитать этот самый закон в деталях, вероятно, должно быть указание на ухудшение или улучшение прав гражданина в случае спора о действии НПА во времени! В Законе о введение в действие ТК тоже никаких оговорок, исключений нет?

[Madam Tani]

прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу беседу, но интересно

обязан ли работодатель в качестве приложения к ТД иметь,

1.протокол согласования оклада

2. мат ответственности

3. конфид-ти

и где это указано?

Оклад - условие труда, имхо, должен быть указан в самом договоре, п.2 и 3 являются факультативными условиями трудового договора, и становятся обязательными для исполнения только в случае их письменной фиксации в тексте ли договора в допике ли - не важно. Кроме того, для п. 2 необходимо заключение договора о мат. ответственности.

[DUKELAW]

Оклад - условие труда, имхо, должен быть указан в самом договоре, п.2 и 3 являются факультативными условиями трудового договора, и становятся обязательными для исполнения только в случае их письменной фиксации в тексте ли договора в допике ли - не важно. Кроме того, для п. 2 необходимо заключение договора о мат. ответственности.

понятно. значит не обязон.

Спасибо!!!

п.с. я тоже лучше целуюсь чем готовлю :druzja:

[Гость mara-fon]

Зачем суд, опять гражданско-правовая ассоциация. Трудовой кодекс прямо прописал в императивной форме. В РФ тоже такая же формулировка.

А к чему по Вашему мнению приведет спор между Работодателм и Работником о действительности или недействительности какого-либо положения договора. Думаю что к суду.

из Трудового кодекса РК

Статья 39. Недействительность трудового договора

1. Трудовой договор признается судом недействительным в случаях его заключения:

1) под влиянием обмана, насилия, угрозы;

2) без намерения создать фактические или юридические последствия (мнимый трудовой договор);

3) с лицом, признанным недееспособным;

4) с лицом, не достигшим четырнадцати лет, за исключением случаев, предусмотренных подпунктом 3) пункта 2 статьи 30 настоящего Кодекса;

5) с лицом, не достигшим шестнадцати лет, без письменного согласия одного из родителей, попечителя, усыновителя.

2. Признание трудового договора недействительным по вине работодателя не влечет за собой утраты бывшим работником права на оплату труда, компенсационную выплату за неиспользованные дни оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, иные выплаты и льготы.

3. Признание трудового договора недействительным по вине работодателя или работника влечет их ответственность согласно законам Республики Казахстан.

4. Признание недействительными отдельных условий трудового договора не влечет недействительности трудового договора в целом.

[Гость mara-fon]

Зачем суд, опять гражданско-правовая ассоциация. Трудовой кодекс прямо прописал в императивной форме. В РФ тоже такая же формулировка.

И потом, разве в Гражданском кодексе не прямо прописано, например :

Статья 158. Недействительность сделки, содержание которой не соответствует требованиям законодательства

1. Недействительна сделка, содержание которой не соответствует требованиям законодательства, а также совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности.

Или это по Вашему, уважаемая Madam Tani, не прямо....

Изменено 27 Июня 2007 пользователем mara-fon

[Zhamit]

Ну, это тогда нарушение гарантий, предусмотренных п. 8 ст. 4 и п. 4 ст. 9 ТК РК. Одни работники будут отдыхать 16 дней, а другие 24??? После первого же судебного прецедента внесут изменения в Закон о НПА! Вообще жаль, что не имею возможности почитать этот самый закон в деталях, вероятно, должно быть указание на ухудшение или улучшение прав гражданина в случае спора о действии НПА во времени! В Законе о введение в действие ТК тоже никаких оговорок, исключений нет?

Опять умудрились оставить пробел в законе. Хотели лучше а получилось ..... .

Вопрос остается спорным для тех кто ранее заключил ИТД.

Если нужен Закон О НПА качайте здесь:

Закон_О_НПА.doc

[Zhamit]

Все зависит от индивидуального текста трудового договора, если необходимость у работодателя и работника возникнет, то дополнительное соглашения к нему можно подписать... и все.

Значит Вы согласны со мной в части отсутствия необходимости перезаключать прежние ИТД?

[Пацан]

Счтаю, что необходимость в обязательном перезаключении ИТД отсутствует. ИТД заключались в период действия Закона О труде и ему соответствуют. С принятием Кодекса ИТД должны применяться в части ему не противоречящей. Если речь идет лишь об ответственности работодателя перед проверяющими органами то не надо забывать, что трудовой договор это двустороннее правоотношение и кроме желания работодателя должно существовать и желание работника. Ну, а если не хочет работник что-то там ходить и подписывать? Выходит перезаключить ТД работодатель обязан лишь по требованию работника. Другой вопрос, обязан ли работодатель писменно предлагать работнику перезаключить договор? Хотя и здесь считаю, что нет, т.к. закон этого не требует.

[Zhamit]

Счтаю, что необходимость в обязательном перезаключении ИТД отсутствует. ИТД заключались в период действия Закона О труде и ему соответствуют. С принятием Кодекса ИТД должны применяться в части ему не противоречящей. Если речь идет лишь об ответственности работодателя перед проверяющими органами то не надо забывать, что трудовой договор это двустороннее правоотношение и кроме желания работодателя должно существовать и желание работника. Ну, а если не хочет работник что-то там ходить и подписывать? Выходит перезаключить ТД работодатель обязан лишь по требованию работника. Другой вопрос, обязан ли работодатель писменно предлагать работнику перезаключить договор? Хотя и здесь считаю, что нет, т.к. закон этого не требует.

Согласен с Вами на 100.

Только почему -то первые дни форум единодушно считал, что ИТД нужно заново переоформлять. Для нашего кадровика наказание: 600 чел. работников умножить на 5 страниц в двух экземплярах = 6000 листов! Не считая времени и нервов. :druzja:

[Гость Future]

Уважаемые коллеги!

В связи с введением в действие Трудового Кодекса все форумчане единодушно согласились о том, что все предыдущие трудовые договора должны быть презаключены.

А я не согласилась, по крайне мере не "единодушно"...

См. тут и тут.

Недавно семинарец проходил в Алматинском акимате. Свидетели выступления на нем одного из разработчиков кодекса сообщают, что он рекомендовал (можно сказать - настаивал) на составлении доп.соглашений к ИТД. Также он сказал, что если у вас все еще ИТД, а не ТД, то никакой инспектор по труду вас за это не оштрафует (за точность пересказа не ручаюсь, по крайней мере так поняли его те, кто там был).

ИМХО, если уж и составлять доп.соглашения, то такого содержания: "изложить ИТД в новой редакции. Редакция прилагается."

Изменено 27 Июня 2007 пользователем Future

[Адильжан]

Счтаю, что необходимость в обязательном перезаключении ИТД отсутствует. ИТД заключались в период действия Закона О труде и ему соответствуют. С принятием Кодекса ИТД должны применяться в части ему не противоречящей. Если речь идет лишь об ответственности работодателя перед проверяющими органами то не надо забывать, что трудовой договор это двустороннее правоотношение и кроме желания работодателя должно существовать и желание работника. Ну, а если не хочет работник что-то там ходить и подписывать? Выходит перезаключить ТД работодатель обязан лишь по требованию работника. Другой вопрос, обязан ли работодатель писменно предлагать работнику перезаключить договор? Хотя и здесь считаю, что нет, т.к. закон этого не требует.

Инспектор труда с Вами не согласится, для начала выдаст предписание, а потом составит протокол об адм. правонарушении пред. ст. 87 КоАП РК.

Работник может много чего хотеть, например вообще договор не заключать и получать з/п без удержания ОПВ и ИПН.

С уважением, Адиль.

[VLADIMIR]

нужно смотреть ст.37 З О норм. прав актах, а не ГК РК. ГК РК регулирует гр. договоры, а не трудовые.

паправка на ветер - к трудовым отношениям, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно трудовым законодательством.

Где указано что в трудовом кодексе есть нормы регулирующие действие трудового законодательства во времени (договорные отношения)?

[VLADIMIR]

Давайте внимательно вчитаемся в статьи ГК РК и Закона о НПА – обратная сила нормативного правового акта.

Закон о НПА - Статья 37. Обратная сила нормативного правового акта

1. Действие нормативного правового акта не распространяется на отношения, возникшие до его введения в действие.

2. Исключения из правила пункта 1 настоящей статьи представляют случаи, когда обратная сила нормативного правового акта или его части предусмотрена им самим или актом о введении в действие нормативного правового акта, а также когда последний устраняет или смягчает ответственность за правонарушение, предусмотренную ранее.

3. Нормативные правовые акты, устанавливающие или усиливающие ответственность, возлагающие новые обязанности на граждан или ухудшающие их положение, обратной силы не имеют.

ГК РК ст.4 Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени

1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса.

Считаю, на сколько я воспринимаю эти две статьи, что нет никакой разницы в тексте, в части их смысловой нагрузки - обратная сила НПА.

С учетом иерархии нормативно-правовых актов и ст.1п.3 ГК РК

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане, юридические лица, государство, а также административно-территориальные единицы.

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

следовательно к трудовым отношениям можно применять статью 383 ГК РК так, как Трудовым кодексом не урегулировано его применение к договорным отношениям возникшим до введения его в действие

Статья 383. Договор и законодательство

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Таким образом, работодатель на законных основаниях может предоставлять оплачиваемый трудовой отпуск работнику 18 дней установленные ИТД, до введения Трудового кодекса в действие.

Кроме того,

Закон о НПА - Статья 37. Обратная сила нормативного правового акта

3. Нормативные правовые акты, устанавливающие или усиливающие ответственность, возлагающие новые обязанности на граждан или ухудшающие их положение, обратной силы не имеют.

В договорах, до введения трудового кодекса в действие, предусматривался как минимум 1 час отдыха, по новым нормам кодекса предусматривается пол часа. Опять таки нельзя применять нормы Трудового кодекса.

Если я не прав пожалуйста поправьте?

Изменено 7 Августа 2007 пользователем VLAD

[VLADIMIR]

Вот совершенство законодательной техники по введению в действие НПА

Закон Республики Казахстан от 10 декабря 1999 года № 494-I

О введении в действие Закона Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан»

Утратил силу в соответствии с Законом РК от 15.05.07 г. № 252-III

1. Ввести в действие Закон Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан» с 1 января 2000 года.

2. Признать утратившими силу с 1 января 2000 года:

1) 20 Кодекс законов о труде Казахской ССР, утвержденный Законом Казахской ССР от 21 июля 1972 г. (Ведомости Верховного Совета Казахской ССР, 1972 г., № 31; приложение к № 31 (917); 1973 г., № 51;1974 г. № 37; 1997 г., № 11; 1980 г., № 12, 24, 45, ст. 141; 1982 г., № 2, ст. 25; 1983 г., № 46, ст. 500; 1984 г., № 36, ст. 447; 1985 г., № 45, ст. 457; 1986 г., № 25, ст. 242; № 28, ст. 275; № 49, ст. 507; 1987 г., № 18, ст. 227; № 43, ст. 518; 1988 г., № 16, ст. 160; № 27, ст. 277; 1989 г., № 49, ст. 445; 1990 г., № 43, ст. 404; № 44, ст. 410; № 50, ст. 467; 1991 г., № 26, ст. 348; Ведомости Верховного Совета Республики Казахстан, 1992 г., № 6, ст. 112; № 13-14, ст. 316; 1993 г., № 3, ст. 41, 56; 1994 г., № 9-10, ст. 147; 1995 г., № 21, ст. 126; № 23, ст. 152; Ведомости Парламента Республики Казахстан, 1997 г., № 6, ст. 66; 1998 г., № 24, ст. 432; 1999 г., № 8, ст. 235);

2) Закон Республики Казахстан от 21 июля 1972 г. «Об утверждении Кодекса законов о труде Казахской ССР» (Ведомости Верховного Совета Казахской ССР, 1972 г., № 31; приложение к № 31 (917).

3. До приведения законодательства Республики Казахстан в соответствие с Законом Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан» действующие акты трудового законодательства Республики Казахстан применяются постольку, поскольку они не противоречат Закону Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан».

4. Закон Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан» применяется к трудовым правоотношениям, возникшим после введения его в действие.

Президент Республики Казахстан

Н. НАЗАРБАЕВ

Изменено 7 Августа 2007 пользователем VLAD