ЧСИ снял деньги со счета, хотя отмена по этой исполнительной надписи вышла еще в январе

[Гость Саги]

Добрый день, 7го июля мне по ошибке отправили деньги на заблокированный счет в каспи. Деньги через 2 часа списал ЧСИ по исполнительному листу по которому вышла отмена еще в январе. Обратился к чси с просьбой вернуть деньги, но он говорит что уже передал деньги коллекторам и возвращать никакие деньги не будет и сказал обращаться в суд, говоря что я не отправлял ему копию отмены исполнительной надписи. Вот хотел узнать, моя ли обязанность отправить копию отмены исполнительной надписи ЧСИ или все таки нотариус сам должен был отправить его? И можно ли мне вернуть деньги, которые они списали? Есть ли смысл обращаться в суд? ЧСИ вынес исполнительный лист по долгу в мфо через нотариуса.

[Burubek]

1 час назад, Гость Саги сказал:

Добрый день, 7го июля мне по ошибке отправили деньги на заблокированный счет в каспи. Деньги через 2 часа списал ЧСИ по исполнительному листу по которому вышла отмена еще в январе. Обратился к чси с просьбой вернуть деньги, но он говорит что уже передал деньги коллекторам и возвращать никакие деньги не будет и сказал обращаться в суд, говоря что я не отправлял ему копию отмены исполнительной надписи. Вот хотел узнать, моя ли обязанность отправить копию отмены исполнительной надписи ЧСИ или все таки нотариус сам должен был отправить его? И можно ли мне вернуть деньги, которые они списали? Есть ли смысл обращаться в суд? ЧСИ вынес исполнительный лист по долгу в мфо через нотариуса.

Скорее всего, надо, чтобы плательщик, который вам перевел деньги, обратился в суд с иском о возврате неосновательного обогащения.

[Максим Семенов]

8 минут назад, Burubek сказал:

Скорее всего, надо, чтобы плательщик, который вам перевел деньги, обратился в суд с иском о возврате неосновательного обогащения.

В 05.07.2023 в 21:54, Борис Борисович сказал:

Вам нужно подать обоснованную жалобу  в суд, который  вынес решение суда, на отмену решения суда. Суд вынесет определение на отмену решения суда и на пересмотр дела с вашим участием. По Определению на пересмотр дела,  вы у ЧСИ снимите аресты. У вас будет время для вывода средств.

 

В 09.07.2023 в 14:19, Гость Азиз сказал:

Здравствуйте хотелось бы узнать после развода я как отец детей могу ли забирать детей к себе домой с ночевой и с какого возраста можно забирать?

8 минут назад, Burubek сказал:

Скорее всего, надо, чтобы плательщик, который вам перевел деньги, обратился в суд с иском о возврате неосновательного обогащения.

Здравствуйте! Вариант, предложенный Burubek, вряд-ли имеет смысл. Что касается нотариуса, то увы ни Закон о нотариате, ни Правила совершения нотариальных действий такой обязанности на него не возлагают. Но у Вас есть право предъявить иск взыскателю о взыскании неосновательного обогащения в размере суммы, списанной по отмененной исполнительной надписи. Об этом есть разъяснение ВС РК. Заявление в адрес ЧСИ о прекращении исполнительного производства (если оно не прекращено) также само собой Ваша забота. Нужна будет помощь в подготовке документов - 87751967851

[Burubek]

1 час назад, Максим Семенов сказал:

Вас есть право предъявить иск взыскателю о взыскании неосновательного обогащения в размере суммы,

Право есть у должника? 

[Максим Семенов]

1 час назад, Burubek сказал:

Право есть у должника? 

О применении судами законодательства при рассмотрении дел об оспаривании исполнительной надписи

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 26 мая 2022 года № 6.                                                              ...  19. В случае взыскания задолженности по исполнительной надписи, впоследствии отмененной, должник вправе обратиться в суд с иском к взыскателю о возврате взысканного по исполнительной надписи (неосновательное обогащение). Такое требование может быть заявлено одновременно с иском о признании исполнительной надписи, не подлежащей исполнению, либо путем подачи отдельного иска.

[Борис Борисович]

В 13.07.2023 в 16:55, Гость Саги сказал:

Добрый день, 7го июля мне по ошибке отправили деньги на заблокированный счет в каспи. Деньги через 2 часа списал ЧСИ по исполнительному листу по которому вышла отмена еще в январе. Обратился к чси с просьбой вернуть деньги, но он говорит что уже передал деньги коллекторам и возвращать никакие деньги не будет и сказал обращаться в суд, говоря что я не отправлял ему копию отмены исполнительной надписи. Вот хотел узнать, моя ли обязанность отправить копию отмены исполнительной надписи ЧСИ или все таки нотариус сам должен был отправить его? И можно ли мне вернуть деньги, которые они списали? Есть ли смысл обращаться в суд? ЧСИ вынес исполнительный лист по долгу в мфо через нотариуса.

При отмене ИН,  вам нужно было отправить заявление к ЧСИ  о прекращении  Исп. Производства и приложить  Постановление  об отмене ИН.  Нотариус не обязан отправлять на прямую  постановление  к ЧСИ, если вы это не просили нотариуса в Возражении на отмену ИН.

Теперь в суд нужно обращаться вам, для возврата средств на ваш счёт от взыскателя.

Изменено 14 Июля 2023 пользователем Борис Борисович

[Максим Семенов]

Коллеги! А у кого была практика такого возврата денег после отмены ИН? Вопрос такой. Многие исполнительные надписи отменяются чисто формально, так как нотариус не вправе давать оценку причинам несогласия должника с ИН, изложенным в возражении. И вот ИН отменена, а сумма или часть суммы уже взыскана. Должник подаёт иск к взыскателю о взыскании неосновательного обогащения после отмены ИН. Достаточным ли будет для удовлетворения такого иска факта отмены ИН или суд всё-таки должен исследовать законность самого требования, по которому совершалась отменённая ИН?

Или логика здесь такая, что все взысканное по отменённой ИН считается неосновательным обогащением автоматически? И кредитору нужно сначала все вернуть должнику, а потом отдельно предъявить ему иск и доказать все свои требования? 

Ведь у нас в Законе "О нотариате" нет института "поворота исполнения ИН", а ГПК РК в этом вопросе применяется только к судебным актам.

[Максим Семенов]

9 минут назад, Максим Семенов сказал:

Коллеги! А у кого была практика такого возврата денег после отмены ИН? Вопрос такой. Многие исполнительные надписи отменяются чисто формально, так как нотариус не вправе давать оценку причинам несогласия должника с ИН, изложенным в возражении. И вот ИН отменена, а сумма или часть суммы уже взыскана. Должник подаёт иск к взыскателю о взыскании неосновательного обогащения после отмены ИН. Достаточным ли будет для удовлетворения такого иска факта отмены ИН или суд всё-таки должен исследовать законность самого требования, по которому совершалась отменённая ИН?

Или логика здесь такая, что все взысканное по отменённой ИН считается неосновательным обогащением автоматически? И кредитору нужно сначала все вернуть должнику, а потом отдельно предъявить ему иск и доказать все свои требования? 

Ведь у нас в Законе "О нотариате" нет института "поворота исполнения ИН", а ГПК РК в этом вопросе применяется только к судебным актам.

И даже если само требование кредитора изначально было основано на законе, то например, в ИН бывает и неустойка. Уменьшить её может только суд по требованию должника. Когда подаётся иск о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН, должник ссылается на отмену ИН и требует полного возврата всего взысканного. Встречный иск кредитора здесь невозможен, так как он уже получил деньги по отменённой ИН. Если суд начнёт исследовать материально-правовые основания самого требования, то вопрос с уменьшением неустойки разрешить будет невозможно в рамках такого процесса. Следовательно, суд обязан лишь привести все в первоначальное положение, а кредитор вернуть деньги. А далее кредитор имеет право в отдельном судебном порядке предъявить и доказать свои требования. Какие есть мнения?

[Burubek]

3 часа назад, Максим Семенов сказал:

Или логика здесь такая, что все взысканное по отменённой ИН считается неосновательным обогащением автоматически? И кредитору нужно сначала все вернуть должнику, а потом отдельно предъявить ему иск и доказать все свои требования? 

Думаю, что нельзя автоматически признавать неосновательным обогащением взысканное по отмененной ИН. Дело в том, что договорные отношения между должником и взыскателем имеются и нарушение договорных обязательств именно на стороне должника. Не считается неосновательным обогащением приобретение взыскателем права на денежные средства должника, если между ними существуют договорные отношения.

Другой случай, когда третье лицо заявит возвращение неосновательного обогащения, как в случае, описанном Саги - между плательщиком и получателем не существует договорных отношений. Плательщик скажет, что ошибочно перевел, не на тот счет. Суд в таком случае должен будет признать это неосновательным обогащением.

Поэтому, если должник заявит о возврате неосновательного обогащения, то взыскатель имеет право на подачу встречного иска об удовлетворении исковых требований в силу нарушений договорных обязательств. 

Отмена ИН может происходить чисто по формальным основаниям - например, нотариус нарушил правило уведомления и направления ИН должнику. Однако, такое нарушение не влечет прекращение долга. Оно лишь отменяет юридическую силу ИН.

Изменено 15 Июля 2023 пользователем Burubek

[Максим Семенов]

Не согласен. Закон о нотариате не зря предусмотрел право должника на возражения по ИН. Речь может идти о каких угодно . То есть, мы подразумеваем универсальный характер этого права и то, что после отмены ИН кредитор на общих основаниях обратится в суд и будет доказывать свои требования. То, что ИН уже исполнена ЧСИ до её отмены, не должно возлагать на должника некое бремя оспаривания требований,  по которым совершалась отменённая ИН. Ему достаточно доказать факт отмены ИН и что именно по ней было исполнено... или сколько взыскано. Ведь после отмены ИН предполагается, что требование должно быть предъявлено заново, но уже в суд. Или кредитор может признать свою неправоту и вообще ничего больше не подавать (это ведь его право, а не обязанность!). 

Допустим, его требование было в корне незаконно, а нотариус не мог это проверить или не захотел, а потом его ИН исполнил ЧСИ, а должник (который может быть вообще ничего и не должен) узнал обо всем уже после исполнения. Разве мы можем на условного должника возлагать после отмены ИН дополнительное бремя доказывания его возражений? Очевидно, он имеет право на возврат всего исполненного по отменённой ИН.

У кредитора не может быть встречного иска, а могут быть лишь возражения на иск должника о возврате неосновательного обогащения, ибо что он будет просить в своем встречном иске? Взыскать то, что он уже и так получил и что от него просят вернуть? Абсурд же! 

Вопросов и нюансов много. Речь может идти также и об истечении срока исковой давности, который неправильно посчитал нотариус, совершая ИН. Должник может оказаться ненадлежащей стороной спора. Недействительная цессия у кредитора. Что угодно.

Все эти вопросы явно выйдут за предмет спора о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН.

Скорее всего, суд должен просто удостовериться, что ИН была отменена, что сумма взыскана и получена условным кредитором по этой ИН. А насколько ли законно было само требование кредитора, истекла ли по нему давность и т.д. - это предмет отдельного спора, который может инициировать условный кредитор. То есть, точно также как в ситуации, когда ИН отменяется и по ней ничего не взыскано.

 

 

 

[Борис Борисович]

9 минут назад, Максим Семенов сказал:

Не согласен. Закон о нотариате не зря предусмотрел право должника на возражения по ИН. Речь может идти о каких угодно . То есть, мы подразумеваем универсальный характер этого права и то, что после отмены ИН кредитор на общих основаниях обратится в суд и будет доказывать свои требования. То, что ИН уже исполнена ЧСИ до её отмены, не должно возлагать на должника некое бремя оспаривания требований,  по которым совершалась отменённая ИН. Ему достаточно доказать факт отмены ИН и что именно по ней было исполнено... или сколько взыскано. Ведь после отмены ИН предполагается, что требование должно быть предъявлено заново, но уже в суд. Или кредитор может признать свою неправоту и вообще ничего больше не подавать (это ведь его право, а не обязанность!). 

Допустим, его требование было в корне незаконно, а нотариус не мог это проверить или не захотел, а потом его ИН исполнил ЧСИ, а должник (который может быть вообще ничего и не должен) узнал обо всем уже после исполнения. Разве мы можем на условного должника возлагать после отмены ИН дополнительное бремя доказывания его возражений? Очевидно, он имеет право на возврат всего исполненного по отменённой ИН.

У кредитора не может быть встречного иска, а могут быть лишь возражения на иск должника о возврате неосновательного обогащения, ибо что он будет просить в своем встречном иске? Взыскать то, что он уже и так получил и что от него просят вернуть? Абсурд же! 

Вопросов и нюансов много. Речь может идти также и об истечении срока исковой давности, который неправильно посчитал нотариус, совершая ИН. Должник может оказаться ненадлежащей стороной спора. Недействительная цессия у кредитора. Что угодно.

Все эти вопросы явно выйдут за предмет спора о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН.

Скорее всего, суд должен просто удостовериться, что ИН была отменена, что сумма взыскана и получена условным кредитором по этой ИН. А насколько ли законно было само требование кредитора, истекла ли по нему давность и т.д. - это предмет отдельного спора, который может инициировать условный кредитор. То есть, точно также как в ситуации, когда ИН отменяется и по ней ничего не взыскано.

 

 

 

Думаю, что вы коллега совершенно верно рассуждаете! В данном случае,  при отмене ИН, "суд обязан лишь привести все в первоначальное положение, а кредитор вернуть деньги. А далее кредитор имеет право в отдельном судебном порядке предъявить и доказать свои требования". 

Изменено 15 Июля 2023 пользователем Борис Борисович

[Максим Семенов]

Если проще. Исходим из норм о неосновательном обогащении. Основанием получения денег или имущества была исполнительная надпись. Так как она отменена, то всё полученное по ней автоматически становится неосновательным обогащением и подлежит возврату.

[Burubek]

12 минут назад, Максим Семенов сказал:

Разве мы можем на условного должника возлагать после отмены ИН дополнительное бремя доказывания его возражений?

О каком бремени доказывания вы говорите? В случае обращения иска о возврате неосновательного обогащения?  

[Максим Семенов]

Ещё часто спрашивают о том, что делать с взысканной оплатой деятельности ЧСИ по отменённой ИН. ЧСИ как бы не виноват. Бывший условный должник тоже не виноват. Есть мнение, что эта сумма может быть условно признана убытками лица, с которого ее взыскали. Вопрос в том, кто должен их возмещать или это правовой форс-мажор такой?

[Борис Борисович]

1 минуту назад, Максим Семенов сказал:

Ещё часто спрашивают о том, что делать с взысканной оплатой деятельности ЧСИ по отменённой ИН. ЧСИ как бы не виноват. Бывший условный должник тоже не виноват. Есть мнение, что эта сумма может быть условно признана убытками лица, с которого ее взыскали. Вопрос в том, кто должен их возмещать или это правовой форс-мажор такой?

В случае, о котором идёт дискуссия, ЧСИ обязан вернуть свой % от  взысканной суммы, по оплате за  свою деятельность. 

[Burubek]

10 минут назад, Максим Семенов сказал:

Если проще. Исходим из норм о неосновательном обогащении. Основанием получения денег или имущества была исполнительная надпись. Так как она отменена, то всё полученное по ней автоматически становится неосновательным обогащением и подлежит возврату.

Это в идеале. Но давайте рассмотрим другой случай, когда ИН отменена чисто по формальным основаниям и у взыскателя есть законное право требования.

Суд должен будет исследовать все обстоятельства дела, ведь взыскатель не преминет возможностью подать возражения. Исходя из позиции взыскателя, которая более сильная, у суда будет основание отказать должнику в возврате несоновательного обогащения, поскольку право требования по условиям договора у взыскателя имеется и если удовлетворить иск должника, то нарушается баланс интересов и принцип справедливости.

[Максим Семенов]

Только что, Burubek сказал:

О каком бремени доказывания вы говорите? В случае обращения иска о возврате неосновательного обогащения?  

Я говорю о том, что в рамках дела о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН не должно быть бремени доказывания возражений на требования кредитора, по которым совершалась ИН.

[Burubek]

1 минуту назад, Максим Семенов сказал:

Я говорю о том, что в рамках дела о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН не должно быть бремени доказывания возражений на требования кредитора, по которым совершалась ИН.

Я согласен с вами - должник не должен нести бремя доказывания, если ИН отменена. Логично, что прекращение юридической силы исполнительной надписи влечет автоматически право требования возврата неосновательного обогащения.

В случае Саги это так, он может обратиться в суд, поскольку ИН была отменена в январе, налицо недобросовестные действия взыскателя, который должен был получить постановление об отмене исполнительной надписи. Возможно, надо еще рассмотреть обстоятельства упущения должника, выразившееся в неуведомлении ЧСИ об отмене ИН, поскольку ЧСИ дейстствовал в рамках правового поля, исполняя ИН, об отмене которой он не был извещен.

Но суд ведь должен исследовать все обстоятельства дела. Возможно, что ИН отменена, но долг перед МФО не погашен. Должен ли суд устанавливать эти обстоятельства по своей инициативе? Следуя норме, нет, суд освобожден от сбора доказательств. Такое бремя лежит на ответчике - МФО должно доказать наличие прав на эти деньги. 

 

[Борис Борисович]

1 минуту назад, Максим Семенов сказал:

Я говорю о том, что в рамках дела о взыскании неосновательного обогащения по отменённой ИН не должно быть бремени доказывания возражений на требования кредитора, по которым совершалась ИН.

В данном случае, ИН была отменена, и следовательно все взысканные средства были взысканы не обосновано, и подлежат возврату. Хотя наши суды всегда решают вопросы по своей интуиции, не смотря на сам факт, что ЧСИ игнорировал данные по базе, что ИН отменена. Но, как бы умышленно продолжал взыскивать средства. Здесь в основном вина ЧСИ., а следовательно и взыскивать все списанные средства, нужно с него.

[Максим Семенов]

Только что, Борис Борисович сказал:

В случае, о котором идёт дискуссия, ЧСИ обязан вернуть свой % от  взысканной суммы, по оплате за  свою деятельность. 

В этом есть своя логика. Но нет специальных норм и разъяснений ВС РК на этот случай. Нотариус, например, не обязан возвращать оплату за ИН после её отмены. ЧСИ тоже считают, что по закону ничего не обязаны возвращать. Очевидно все стрелы летят на условного кредитора?

[Борис Борисович]

В данном случае, ИН была отменена, и следовательно все взысканные средства были взысканы не обосновано, и подлежат возврату. Хотя наши суды всегда решают вопросы по своей интуиции, не смотря на сам факт, что ЧСИ игнорировал данные по базе, что ИН отменена. Но, как бы умышленно продолжал взыскивать средства. Здесь в основном вина ЧСИ., а следовательно и взыскивать все списанные средства, нужно с него.

[Максим Семенов]

Только что, Burubek сказал:

Я согласен с вами - должник не должен нести бремя доказывания, если ИН отменена. Логично, что прекращение юридической силы исполнительной надписи влечет автоматически право требования возврата неосновательного обогащения.

В случае Саги это так, он может обратиться в суд, поскольку ИН была отменена в январе, налицо недобросовестные действия взыскателя, который должен был получить постановление об отмене исполнительной надписи. Возможно, надо еще рассмотреть обстоятельства упущения должника, выразившееся в неуведомлении ЧСИ об отмене ИН, поскольку ЧСИ дейстствовал в рамках правового поля, исполняя ИН, об отмене которой он не был извещен.

Но суд ведь должен исследовать все обстоятельства дела. Возможно, что ИН отменена, но долг перед МФО не погашен. Должен ли суд устанавливать эти обстоятельства по своей инициативе? Следуя норме, нет, суд освобожден от сбора доказательств. Такое бремя лежит на ответчике - МФО должно доказать наличие прав на эти деньги. 

 

И наверное, в отдельном процессе. Или вы допускаете некий спор по саму материально-правовому требованию кредитора в одном деле?

 

14 минут назад, Burubek сказал:

О каком бремени доказывания вы говорите? В случае обращения иска о возврате неосновательного обогащения?  

 

8 минут назад, Борис Борисович сказал:

В случае, о котором идёт дискуссия, ЧСИ обязан вернуть свой % от  взысканной суммы, по оплате за  свою деятельность. 

 

[Борис Борисович]

Наши ЧСИ вообще привыкли только хапать по старинке, и просто нажав на  клавиши компьютера, поставить аресты и списывать средства.  В базу они заглядывают, только когда на них надавишь..... Так что  их вина   здесь обоснована.

[Максим Семенов]

Только что, Борис Борисович сказал:

Наши ЧСИ вообще привыкли только хапать по старинке, и просто нажав на  клавиши компьютера, поставить аресты и списывать средства.  В базу они заглядывают, только когда на них надавишь..... Так что  их вина   здесь обоснована.

Думаю, что пока технологии не дойдут до совершенства, это будет заботой сугубо самих должников. ЧСИ тоже не могут постоянно проверять статус ИН, если по отмене ИН нет какого-то автоматического оповещения или специальной программы для ЧСИ. 

[Борис Борисович]

20 минут назад, Максим Семенов сказал:

Думаю, что пока технологии не дойдут до совершенства, это будет заботой сугубо самих должников. ЧСИ тоже не могут постоянно проверять статус ИН, если по отмене ИН нет какого-то автоматического оповещения или специальной программы для ЧСИ. 

На сколько  мне известно, спец, программа уже давно работает. Просто наши ЧСИ вообще в неё не заходят, Да они и в офисах то не бывают. Вместо  них в офисах сидят , так называемые,  помощники. Поэтому должник должен по эл. почте должен был оправить заявление. А потом, ЧСИ (практически всегда) никогда не сообщают должнику, что против него возбуждается Исп. производство. В данном случае  вина должника тоже есть. Нужно было писать заявление к ЧСИ  об отмене Исп. Произв., ввиду отмены ИН. Поэтому и ЧСИ легко спрыгнет. Нотариус тоже не причём !  Взыскатель взыскивал свои кровные. Вот и получается карусель разгильдяйства в системе.

Изменено 15 Июля 2023 пользователем Борис Борисович