ЧСИ снял деньги со счета, хотя отмена по этой исполнительной надписи вышла еще в январе

[Максим Семенов]

26 минут назад, Burubek сказал:

Я согласен с вами - должник не должен нести бремя доказывания, если ИН отменена. Логично, что прекращение юридической силы исполнительной надписи влечет автоматически право требования возврата неосновательного обогащения.

В случае Саги это так, он может обратиться в суд, поскольку ИН была отменена в январе, налицо недобросовестные действия взыскателя, который должен был получить постановление об отмене исполнительной надписи. Возможно, надо еще рассмотреть обстоятельства упущения должника, выразившееся в неуведомлении ЧСИ об отмене ИН, поскольку ЧСИ дейстствовал в рамках правового поля, исполняя ИН, об отмене которой он не был извещен.

Но суд ведь должен исследовать все обстоятельства дела. Возможно, что ИН отменена, но долг перед МФО не погашен. Должен ли суд устанавливать эти обстоятельства по своей инициативе? Следуя норме, нет, суд освобожден от сбора доказательств. Такое бремя лежит на ответчике - МФО должно доказать наличие прав на эти деньги. 

 

Верно. Но очевидно, что делать он это может подав отдельный иск. А там уже полная состязательность со всеми вытекающими. Выглядит маразматично. Сначала с него взыщут неосновательное обогащение. Потом он подаст свой иск и будет всё доказывать в общем порядке и если докажет, то потом уже исполнительный лист и денежки обратно на Родину.

[Борис Борисович]

Думаю, что должник ещё хапнет проблем по возврату средств. Да и не вернёт он их.... Мы с вами на этом на практике уже зубы сломали, а как поступить- у всех своё мнение.  Нет чёткой схемы на такие случаи. 

[Максим Семенов]

Только что, Борис Борисович сказал:

Думаю, что должник ещё хапнет проблем по возврату средств. Да и не вернёт он их.... Мы с вами на этом на практике уже зубы сломали, а как поступить- у всех своё мнение.  Нет чёткой схемы на такие случаи. 

Да. Нужно ещё взвешивать перспективы. Если требование кредитора обоснованное и давность не истекла, то потом всё равно придётся отдавать. Вопрос лишь времени. Другое дело... может быть снизить штрафные санкции. С учётом расходов на юриста, эффекта может быть крайне не много. Если только ощутимая пеня и хорошо снизят.

[Burubek]

41 минуту назад, Максим Семенов сказал:

Нотариус, например, не обязан возвращать оплату за ИН после её отмены. ЧСИ тоже считают, что по закону ничего не обязаны возвращать.

Не могу вспомнить, но вопрос по возврату вознаграждения ЧСИ кажется рассматривался Верховным Судом. Не помню где, возможно, в Бюллетене ВС встречалось. 

57 минут назад, Максим Семенов сказал:

Или вы допускаете некий спор по саму материально-правовому требованию кредитора в одном деле?

Ну, конечно, кредитор же обязательно заявит свои требования, если должник обратится в суд с иском о возврате неосновательного обогащения. Поэтому суд будет рассматривать это в одном деле, поскольку оба требования взаимосвязаны.

[Борис Борисович]

Моё мнение такое: - Думаю, что должник ещё хапнет проблем по возврату средств. Да и не вернёт он их.... Мы с вами на этом на практике уже зубы сломали, а как поступить- у всех своё мнение.  Нет чёткой схемы решения ситуации на такие случаи.   А потом: - Должник имел долги перед взыскателем - МФО. И не спешил рассчитываться. И не работал с МФО по урегулированию ситуации.  Мфо  по ИН взыскало свои деньги. Не смотря на долги, должник теперь  говорит о каких -то случайных зачислениях, которые  списали. Должник не работал с МФО по досудебки, чтобы снизить долговою нагрузку.  При отмене ИН,  должник успокоился, и не пытался отрегулировать ситуацию с МФО.  По логике: -  почему кто-то сейчас должен возвращать по сути законно взысканные деньги? Должник не надёжный заёмщик, и МФО может в любой момент подать иск на должника по взысканию суммы задолженности = сумме по ИН. И суд присудит взыскание. Что  дальше???  Задолженность то есть?  Должнику нужно  уже просто рассчитаться  с  МФО и с тем, кто ошибочно  перечислил деньги на его счёт. Во всей этой каше - по логике вина лежит на должнике. И сейчас, ТС пойти к  адвокатам или к юристам  не захотела, опять из своих  экономных и не чистых соображений.  

Думаю, что   должнику никто и ни чего не вернёт... 

[Максим Семенов]

2 часа назад, Burubek сказал:

Не могу вспомнить, но вопрос по возврату вознаграждения ЧСИ кажется рассматривался Верховным Судом. Не помню где, возможно, в Бюллетене ВС встречалось. 

Ну, конечно, кредитор же обязательно заявит свои требования, если должник обратится в суд с иском о возврате неосновательного обогащения. Поэтому суд будет рассматривать это в одном деле, поскольку оба требования взаимосвязаны.

И о чем по Вашему заявит кредитор? Какой предмет его иска будет рассматривать суд... в одном деле вместе с иском о возврате неосновательного обогащения? Деньги-то уже и так у него... де-факто! Снова взыскать что-ли попросит? Вы элементарную логику видите? 

[По фин-кредитным спорам]

8 часов назад, Максим Семенов сказал:

И о чем по Вашему заявит кредитор? Какой предмет его иска будет рассматривать суд... в одном деле вместе с иском о возврате неосновательного обогащения? Деньги-то уже и так у него... де-факто! Снова взыскать что-ли попросит? Вы элементарную логику видите? 

Здесь имеет место, чтобы суд основательно разобрался, с учётом требований каждой из сторон. А должник, может получить только не значительную выгоду по снижению % неустойки, и не более. Должнику нужно выходить на взыскателя и провести с ним акт стыковочной сверки по микрокредиту, по выплатам, и по принудительному взысканию средств. Интересы ЧСИ тоже должны учитываться за счёт должника, т.к.  ЧСИ возбудил исп. Произв., и проделал свою работу на законных основаниях. А должник своевременно, при отмене Исполнительной Надписи (ИН), не вышел на ЧСИ с заявлением о вынесении Постановления о прекращении Исполнительного Производства, ввиду отмены ИН. Здесь полностью вина должника на все 100%. По поводу случайно зачисленных денег на счёт должника, то это уже другое дело, и должник сам должен вернуть эти деньги.  Деньги со счёта снимались законно. Все остальные недоразумения по поводу списания денег, то должник должен сам проверять по личному кабинету ЕГОВ и сам должен выходить на ЧСИ и не скрываться от взыскателей. Если должник подаст в суд, то вторая и третья стороны подадут Отзывы, в которых изложат обоснование и законность своих действий. И должнику в иске будет отказано. Если взыскатель не получил всю пред читаемую ему сумму задолженности с должника, то он (МФО) должен отдельным иском через суд взыскивать не достающую сумму.Это моё мнение!

11 часов назад, Burubek сказал:

Не могу вспомнить, но вопрос по возврату вознаграждения ЧСИ кажется рассматривался Верховным Судом. Не помню где, возможно, в Бюллетене ВС встречалось. 

Ну, конечно, кредитор же обязательно заявит свои требования, если должник обратится в суд с иском о возврате неосновательного обогащения. Поэтому суд будет рассматривать это в одном деле, поскольку оба требования взаимосвязаны.

Думаю, что это так!

[Максим Семенов]

4 часа назад, По фин-кредитным спорам сказал:

Здесь имеет место, чтобы суд основательно разобрался, с учётом требований каждой из сторон. А должник, может получить только не значительную выгоду по снижению % неустойки, и не более. Должнику нужно выходить на взыскателя и провести с ним акт стыковочной сверки по микрокредиту, по выплатам, и по принудительному взысканию средств. Интересы ЧСИ тоже должны учитываться за счёт должника, т.к.  ЧСИ возбудил исп. Произв., и проделал свою работу на законных основаниях. А должник своевременно, при отмене Исполнительной Надписи (ИН), не вышел на ЧСИ с заявлением о вынесении Постановления о прекращении Исполнительного Производства, ввиду отмены ИН. Здесь полностью вина должника на все 100%. По поводу случайно зачисленных денег на счёт должника, то это уже другое дело, и должник сам должен вернуть эти деньги.  Деньги со счёта снимались законно. Все остальные недоразумения по поводу списания денег, то должник должен сам проверять по личному кабинету ЕГОВ и сам должен выходить на ЧСИ и не скрываться от взыскателей. Если должник подаст в суд, то вторая и третья стороны подадут Отзывы, в которых изложат обоснование и законность своих действий. И должнику в иске будет отказано. Если взыскатель не получил всю пред читаемую ему сумму задолженности с должника, то он (МФО) должен отдельным иском через суд взыскивать не достающую сумму.Это моё мнение!

Думаю, что это так!

Интересный подход, но он не вписывается в правила и логику гражданского процесса. Вопрос о применении исковой давности и уменьшении неустойки, например! Должник, отменивший ИН и требующий возврата неосновательного обогащения с кредитора не может одновременно просить уменьшить неустойку или применить исковую давность, так как нет никакого встречного иска кредитора. А встречный иск кредитора не возможен априори! Кредитор уже получил деньги, которые были взысканы по отменённой ИН. Если по ИН были взысканы не все деньги, а лишь часть, то остаток суммы, как Вы верно указали, он предъявляет отдельным иском на общих основаниях. То есть, в предмет спора о взыскании неосновательного обогащения эта сумма попасть не может. Для того, чтобы суд основательно разбирался в споре, нужно, чтобы этот спор инициировал кредитор, а не должник. Пока с кредитора не взыскали неосновательное обогащение по отменённой ИН у него нет процессуального интереса, так как деньги уже у него в наличии. У него нет встречного требования! Если суд начнёт всестороннее разбирательство самого спора между кредитором и должником непосредственно по требованию кредитора к должнику, то он незаконно выйдет за пределы иска. Заявить об уменьшении неустойки должник не сможет в рамках одного дела, так как к нему самому встречный иск не заявлен и не может быть заявлен. 

Всё-таки, речь идёт о том, что сумма получена в результате неосновательного обогащения, так как основанием явилась отменённая исполнительная надпись, а не материально-правовые предпосылки самого требования, которое кредитор в суд не предъявлял, а всего лишь прошел досудебный порядок через нотариуса. То, что ему удалось получить какие-то деньги до отмены исполнительной надписи, не означает что теперь должник должен оспаривать его требование в общем порядке. 

 

[Максим Семенов]

Что касается оплаты деятельности ЧСИ, взысканной по отменённой ИН. Вот например, ситуация. Деньги по ИН взысканы полностью и оплата ЧСИ тоже. Потом ИН отменена. Должник подает иск к взыскателю о взыскании неосновательного обогащения. Суд удовлетворяет иск и деньги взыскивают обратно должнику. Это не лишает кредитора права продолжить защиту своих интересов и подаёт иск о взыскании долга с приложением постановления нотариуса об отмене ИН. Ответчик заявляет о применении исковой давности и суд отказывает в иске за истечением давности. 

Вопрос. Имеет ли право в этом случае бывший должник предъявить бывшему кредитору (взыскателю) убытки по оплате деятельности ЧСИ?

И второй пример. Всё то же самое, но кредитору отказано в иске, так как он действовал по договору цессии, признанному недействительным.

 

[Максим Семенов]

7 минут назад, Максим Семенов сказал:

Что касается оплаты деятельности ЧСИ, взысканной по отменённой ИН. Вот например, ситуация. Деньги по ИН взысканы полностью и оплата ЧСИ тоже. Потом ИН отменена. Должник подает иск к взыскателю о взыскании неосновательного обогащения. Суд удовлетворяет иск и деньги взыскивают обратно должнику. Это не лишает кредитора права продолжить защиту своих интересов и подаёт иск о взыскании долга с приложением постановления нотариуса об отмене ИН. Ответчик заявляет о применении исковой давности и суд отказывает в иске за истечением давности. 

Вопрос. Имеет ли право в этом случае бывший должник предъявить бывшему кредитору (взыскателю) убытки по оплате деятельности ЧСИ?

И второй пример. Всё то же самое, но кредитору отказано в иске, так как он действовал по договору цессии, признанному недействительным.

 

Есть ли у кого-то позиция, о том, что после отмены ИН ЧСИ автоматически обязан вернуть оплату своей деятельности в силу самого факта отмены ИН и наоборот... ЧСИ ничего не должен, так как исполнял ИН в рамках закона, а остальное разборки кредитора и должника? 

[Борис Борисович]

29 минут назад, Максим Семенов сказал:

Есть ли у кого-то позиция, о том, что после отмены ИН ЧСИ автоматически обязан вернуть оплату своей деятельности в силу самого факта отмены ИН и наоборот... ЧСИ ничего не должен, так как исполнял ИН в рамках закона, а остальное разборки кредитора и должника? 

Да, здесь разборки кредитора и должника. А ЧСИ ,получается -  ни при чём. А с чего вы взяли, что микрокредит попал по срок исковой давности? Срок исковой давности по кредитам 5 лет, с октября 2017 года. Если есть  договор Цессии, то срок давности продевается.

[Максим Семенов]

4 часа назад, Борис Борисович сказал:

Да, здесь разборки кредитора и должника. А ЧСИ ,получается -  ни при чём. А с чего вы взяли, что микрокредит попал по срок исковой давности? Срок исковой давности по кредитам 5 лет, с октября 2017 года. Если есть  договор Цессии, то срок давности продевается.

Я привел отдельный пример, не относящийся к первоначальному вопросу, для развития самой темы.

Только что, Максим Семенов сказал:

Я привел отдельный пример, не относящийся к первоначальному вопросу, для развития самой темы.

Помнится когда-то ЧСИ взыскивали оплату деятельности по обеспечению иска с ответчика. Если ответчик в дальнейшем выигрывал дело, то он взыскивал с истца убытки по оплате деятельности ЧСИ по наложению и снятию ареста. Потом внесли изменения и оплату ЧСИ за наложение ареста изначально стал платить тот, по чьему заявлению суд наложил арест.

Но если взять за аналогию, то после отмены ИН взысканная оплата деятельности ЧСИ может быть предъявлена кредитору как убытки должника, в отношении которого ИН отменена. Во всяком случае, пока кредитор после отмены ИН не предъявит должнику иск и не докажет правомерность своих требований, презюмируется, что он причинил убытки в виде оплаты деятельности ЧСИ по ИН. Или я ошибаюсь?

[Борис Борисович]

13 часов назад, Максим Семенов сказал:

Я привел отдельный пример, не относящийся к первоначальному вопросу, для развития самой темы.

Помнится когда-то ЧСИ взыскивали оплату деятельности по обеспечению иска с ответчика. Если ответчик в дальнейшем выигрывал дело, то он взыскивал с истца убытки по оплате деятельности ЧСИ по наложению и снятию ареста. Потом внесли изменения и оплату ЧСИ за наложение ареста изначально стал платить тот, по чьему заявлению суд наложил арест.

Но если взять за аналогию, то после отмены ИН взысканная оплата деятельности ЧСИ может быть предъявлена кредитору как убытки должника, в отношении которого ИН отменена. Во всяком случае, пока кредитор после отмены ИН не предъявит должнику иск и не докажет правомерность своих требований, резюмируется, что он причинил убытки в виде оплаты деятельности ЧСИ по ИН. Или я ошибаюсь?

Нет, Вы не ошибаетесь!

На отмену ИН у должника было время= 10 рабочих дней.

А через 10 рабочих дней (по истечению времени на обжалование ИН) после вынесения ИН,  взыскатель может передать ИН на исполнение к ЧСИ.

 п.2 ст. 92-6 Закона РК «О нотариате», должник вправе в течение десяти рабочих дней со дня получения копии исполнительной надписи направить нотариусу, совершившему исполнительную надпись, возражения против заявленного требования в письменном виде с уведомлением.

п4. ст. 37 Закона РК «Об исполнительном производстве и статусе судебных исполнителей», Судебный исполнитель после поступления к нему исполнительного документа, соответствующего установленным законодательством Республики Казахстан требованиям, не позднее трех рабочих дней возбуждает исполнительное производство, о чем выносит постановление.

Если ЧСИ вынес постановление на принудительное взыскание средств по ИН, и уже начал взыскивать задолженность, то это всё в законе.  Тс/ должник и сам нотариус, отменив ИН, сразу не поставили в известность ЧСИ об отмене ИН, а ЧСИ по базе не проверил изменения по ИН, и начал осуществлять свою работу. Всё что было взыскано до момента вынесения Постановления ЧСИ о прекращении Исполнительного Производства (Ис.Пр.), является осуществлением работы ЧСИ и  все %%  для ЧСИ со взысканной суммы  - не возвращаются. Сам ТС/ должник, имея долги по кредитам, должен сам постоянно проверять все база на предмет ограничительных, взыскательных действия против него, тем боле у него были просроченные кредитные долги. Ниже ссылки баз:

1.       Полная БАЗА  По Нотариусам  = AISOIP

https://aisoip.aisoip.adilet.gov.kz/check-ast/716200120470803

2.       Полная База по  ЧСИ = системе Автоматизированной информационной системы органов исполнительного производства Мин. Юст. РК, сайт: https:// aisoip.adilet.gov.kz/debtors //    тел 810802400838

3.       Можно искать в базе ЕНИС

Отменив ИН после того, как по должнику уже работают ограничения по Ис.Пр.  по линии ЧСИ, тем самым фактически должник сам позволил  ЧСИ снимать со своего счёта поступления. Теперь все сто получилось, это по вине должника... А взыскатель,  имеет право всеми доступными средствами, вернуть свои деньги.

[Борис Борисович]

 Дискуссия по данной теме получилась очень хорошая и поучительная для всех участников темы.  Очень правильные рассуждения выложил  Максим Семенов,   Burubek,  По фин-кредитным спорам.  Я лично, много полезного  подчеркнул для себя из этой дискуссии.

Ну а теперь честно:

Ведь сам должник нарушил условия  кредитного соглашения /договора  с МФО,  самоустранился от  выплат по долгам, а как только у него со счёта списали деньги, то сразу проснулся и забил тревогу! Поэтому, я не думаю, что таким ТС нужно помогать в таких ситуациях, тем более, ТС многое лукавит. Моё мнение такое:  ТС должен   идти  к Юристам, оплачивает их услуги и далее уже  крутится в  своём "барабане", который сам раскрутил. Или выходит в личку  к юристам по форуму, и решает  свои вопросы   в личке.  Тс понесёт еще расходы  по услугам и по судам, и не факт, что ТС выиграет с ситуацию в свою пользу. Думаю, коллеги, вы со мной согласитесь.

И не мешало бы, что бы и сам ТС  - "Гость Саги" учувствовал в дискуссии.

Изменено 17 Июля 2023 пользователем Борис Борисович

[Борис Борисович]

20 часов назад, Максим Семенов сказал:

Есть ли у кого-то позиция, о том, что после отмены ИН ЧСИ автоматически обязан вернуть оплату своей деятельности в силу самого факта отмены ИН и наоборот... ЧСИ ничего не должен, так как исполнял ИН в рамках закона, а остальное разборки кредитора и должника? 

ЧСИ  в праве ничего не возвращать.

В 16.07.2023 в 02:57, Максим Семенов сказал:

И о чем по Вашему заявит кредитор? Какой предмет его иска будет рассматривать суд... в одном деле вместе с иском о возврате неосновательного обогащения? Деньги-то уже и так у него... де-факто! Снова взыскать что-ли попросит? Вы элементарную логику видите? 

Здесь  нет неосновательного обогащения для взыскателя. Взыскатель получил своё.

[Максим Семенов]

1 час назад, Борис Борисович сказал:

ЧСИ  в праве ничего не возвращать.

Здесь  нет неосновательного обогащения для взыскателя. Взыскатель получил своё.

Согласен. Наверное, в 90% случаев должники сами виноваты. Но мы берём ситуацию в идеале. А если нотариус выдал ИН по требованию, по которому была недействительная цессия или истёк срок давности? А ещё было время, когда куча микрокредитных договоров вообще признавались судами недействительными из-за их несоответствия требованиям закона. Да мало ли, какие пороки могут быть у требований кредитора. Мы же не можем освободить кредитора от обязанности пройти судебный порядок после отмены ИН только потому, что ВУАЛЯ!... денежки уже итак у него. А условный должник не может быть лишён своего права оспорить это требование. Но как он будет заявлять, например, о применении исковой давности самостоятельно? Должен быть сначала иск кредитора. А здесь кредитору уже вообще по барабану - он получил, что хотел.

Поэтому, взыскивая неосновательное обогащение по отменённой ИН, суд как бы возвращает кредитора к необходимости дальнейшей защиты своих прав. Ибо "бесспорность" его требования отпала вместе с отменой ИН. А если с него не взыскать неосновательное обогащение, то ему и доказывать уже ничего и не нужно.

Таким образом, после отмены ИН требование кредитора становится СПОРНЫМ. Фактическое получение денег или имущества через ЧСИ по этому требованию до отмены ИН не может перекладывать на должника никакого бремени доказывания.

Кредитор (не должник!) должен всё вернуть и пройти судебный порядок разрешения спора.

Так можно пропустить через ИН любую "лажу" в надежде или в сговоре, что нотариус не заметит, а должник вовремя не узнает.

[Максим Семенов]

1 минуту назад, Максим Семенов сказал:

Согласен. Наверное, в 90% случаев должники сами виноваты. Но мы берём ситуацию в идеале. А если нотариус выдал ИН по требованию, по которому была недействительная цессия или истёк срок давности? А ещё было время, когда куча микрокредитных договоров вообще признавались судами недействительными из-за их несоответствия требованиям закона. Да мало ли, какие пороки могут быть у требований кредитора. Мы же не можем освободить кредитора от обязанности пройти судебный порядок после отмены ИН только потому, что ВУАЛЯ!... денежки уже итак у него. А условный должник не может быть лишён своего права оспорить это требование. Но как он будет заявлять, например, о применении исковой давности самостоятельно? Должен быть сначала иск кредитора. А здесь кредитору уже вообще по барабану - он получил, что хотел.

Поэтому, взыскивая неосновательное обогащение по отменённой ИН, суд как бы возвращает кредитора к необходимости дальнейшей защиты своих прав. Ибо "бесспорность" его требования отпала вместе с отменой ИН. А если с него не взыскать неосновательное обогащение, то ему и доказывать уже ничего и не нужно.

Таким образом, после отмены ИН требование кредитора становится СПОРНЫМ. Фактическое получение денег или имущества через ЧСИ по этому требованию до отмены ИН не может перекладывать на должника никакого бремени доказывания.

Кредитор (не должник!) должен всё вернуть и пройти судебный порядок разрешения спора.

Так можно пропустить через ИН любую "лажу" в надежде или в сговоре, что нотариус не заметит, а должник вовремя не узнает.

А вообще, считаю, что эти вопросы не в полной мере отрегулированы. Есть даже позиция, что вообще не нужно было из судебной плоскости возвращать эти "бесспорные споры" ((( в плоскость нотариата, а расширять штат судей. В России, например, есть институт мировых судей, которые рассматривают "небольшие" дела. Нотариусы также не в большом восторге от такого "нотариального правосудия" и особой отдачи от него не ощущают. В основном потерю времени и головную боль. 

Арест нотариусы наложить не могут. Исковую давность типа как проверяют, но применить не могут. Хотя по сути, они её применяют в противоречие с ГК РК, согласно которому она применяется только судом и только по заявлению ответчика.

[Борис Борисович]

3 часа назад, Максим Семенов сказал:

А вообще, считаю, что эти вопросы не в полной мере отрегулированы. Есть даже позиция, что вообще не нужно было из судебной плоскости возвращать эти "бесспорные споры" ((( в плоскость нотариата, а расширять штат судей. В России, например, есть институт мировых судей, которые рассматривают "небольшие" дела. Нотариусы также не в большом восторге от такого "нотариального правосудия" и особой отдачи от него не ощущают. В основном потерю времени и головную боль. 

Арест нотариусы наложить не могут. Исковую давность типа как проверяют, но применить не могут. Хотя по сути, они её применяют в противоречие с ГК РК, согласно которому она применяется только судом и только по заявлению ответчика.

Я тоже считаю, что взыскание долгов должно проводиться строго через суд и по решению суда, а не по ИН  через нотариуса. Из-за передачи полномочий  от суда к нотариусам по  взысканию долгов по ИН, создали полный бардак .