Вовун Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Многие зависит от пожелания конкретного инициатора написания документа. немного не в тему, но вспомнился один случай. Были крутые разборки с одним россиянином С., чуть ли не попытка рейдерского захвата, ныне этот чувак в международном розыске по линии интерпола. Суды в РК он проиграл, после чего начал от безнадёги пакостить всякими левыми заявами в фин.пол, таможню и т.п. Там проводят проверку, решают отказать в возбуждении уг.дела, но им нужно чтобы в деле были показания одного нашего босса. Таму совершенно некогда, дознаватели в душе пофигисты и согласны, чтобы показания за него дал я по доверенности Заранее говоряят нам список вопросов, ну и босс мне объясняет свою позицию, что и как отвечать, и последний вопрос в списке - "имеете ли Вы личную неприязнь к С.?" босс грит - ну с этим вопросом все ясно, пошёл этот С. на х..". Я грю - в смысле, чо ответить то, имеете или нет неприязнь? Тот - чё непонятного то, я ж тебе грю - пошёл он на х..!". В итоге приезжаю я к дознавателям, немного сумневаюсь, но при вопросе про личную неприязнь к С. я выражение "пошел он на х.." все-таки перевожу на литературный как - "нет, никакой личной неприязни к С. я не испытываю".
Bagira Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Документы должны быть четко ориентированы на адресата. Арман, Полностью поддерживаю. На юрфаках обязательно надо иметь предмет обучающий культуре речи. У меня, например, риторика была одним из самых любимых предметов. И одно из главных ее правил - ориентирование на аудиторию.
Extraneus Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 ВОПРОС: Уважаемые господа юристы. Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно того, какой должна быть письменная речь юриста. ОТВЕТ : Примерно вот так (см.ниже) Цитата(ВАЛЕНТУЛЯ @ 12.7.2007, 11:14) .....ну воть так фсигда....мы значит бросили все свои дела, приезжаим, а он на Сисикуль едит....хде, я спрашиваю, справидливость на свете...... или ТАК: ЦИТ:"если Вы нас у сепя разместите - таржественно клянуся разграмить всю мебель и посуду, напица до бессознательного состояния, поорать военные пестни, звонить в званок саседям и убегать и все в таком духе" (13.7.2007, 14:31) :bow:
Гость ЕжиК Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 ВОПРОС: ОТВЕТ : Примерно вот так (см.ниже) Цитата(ВАЛЕНТУЛЯ @ 12.7.2007, 11:14) .....ну воть так фсигда....мы значит бросили все свои дела, приезжаим, а он на Сисикуль едит....хде, я спрашиваю, справидливость на свете...... или ТАК: ЦИТ:"если Вы нас у сепя разместите - таржественно клянуся разграмить всю мебель и посуду, напица до бессознательного состояния, поорать военные пестни, звонить в званок саседям и убегать и все в таком духе" (13.7.2007, 14:31) Это она юморила наверно хорощее настроение было. :druzja:
Zima Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Это она юморила наверно хорощее настроение было. Валентуль, да у тебя защитники на добровольных началах объявились.... А речь должна быть ГРАМОТНОЙ!!!! Одно из самых первых условий!
Анатолий Утбанов Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 В итоге приезжаю я к дознавателям, немного сумневаюсь, но при вопросе про личную неприязнь к С. я выражение "пошел он на х.." все-таки перевожу на литературный как - "нет, никакой личной неприязни к С. я не испытываю". Очень интересный у Вас взгляд на выражение "пошел на Х.....". Лично я почему-то всегда считал, что указанное Вами выражение не что иное как крайне негативный посыл в адрес собеседника, то есть неприязнь в самом чистом виде. Что, касается речи юриста, то думается мне употребление специальных терминов в ней неизбежно, изменить можно только их количество, и вот тут-то и необходим субъективный, персонифицированный подход. Если что-то объясняешь бабушке, будь любезен говорить так, чтобы это было ей доступно, приведи примеры, покажи, как говорится на пальцах что к чему, если готовишь статью в специальный журнал или с коллегой решил обсудить последние изменения в законодательстве, то тут конечно речь должна быть иной, нежели в общении с бабушкой. Думается вещи эти элементарны и лежат на поверхности, думающий человек сам поймет как и с кем (имею ввиду стиль общения ).
Вовун Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Очень интересный у Вас взгляд на выражение "пошел на Х.....". Лично я почему-то всегда считал, что указанное Вами выражение не что иное как крайне негативный посыл в адрес собеседника, то есть неприязнь в самом чистом виде. Не обязательно. Можно интепретировать как - "да лано, фиг с ним, пошел он на Х., прощаю я ему все обиды и зла не держу" :biggrin:
Анатолий Утбанов Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Не обязательно. Можно интепретировать как - "да лано, фиг с ним, пошел он на Х., прощаю я ему все обиды и зла не держу" В общем если я Вас правильно понял то интонация играет не последнюю роль в этом вопросе. :biggrin:
Гость Mishanya Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 А речь должна быть ГРАМОТНОЙ!!!! Одно из самых первых условий! Правильно! А не так, как у меня. :contract:
Madam Tani Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 (изменено) Мне вот чем наш форум нравится, дискуссии идут на понятном человеческом языке. Как то закидывал пару вопросов на российские юр.форумы. Читаешь ответы - вроде бы смысл каждого слова в отдельности понятен, а вот чтобы понять смысл совокупности этих слов в отдельном предложении - требуются определенные усилия..... И думаешь - да неужели они когда в реале встречаются, так же между собой общаются..... Да ну бросьте, где Вы были то? На ЮрКонфу ходили? Вас, поди, занесло в теоретические общие споры, там народ пока о терминологии не договориться, проблему не обсуждает. В реале на ВВЮКах пиво пьют, в бассейнах в "Рыбацкой деревне" в Москве купаются. Сама не была, говорят, народ хороший, но разный. Особенно интересны в общении переселенцы в Москву из России. Изменено 16 Июля 2007 пользователем madamTani
Арман Бердалин Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Уважаемая госпожа ..... Валентуля! г-н Бердалин, если честно, я не знаю такого юриста, который при составлении документа, думал о том, кто этот документ будет читать, будет то бизнесмен или дворник, менеджер торгового зала или пенсионер. Смею Вас уверить, что, как минимум, Ваш покорный слуга, а также все его сотрудники с кем ему довелось работать в одной группе делают именно так. Вы хотите сказать, в случае, когда юрист получает команду составить документ объемом не меньше 7 страниц, при этом суть всей проблемы состоит, грубо говоря, из одного предложения, которое будет написано на последней 7ой страницы целесообразно морать предыдущие 6 страниц? Так грустно... я то говорил про другое... максимальнодопустимый объем
Арман Бердалин Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Уважаемый Schekspir! Я не мнительный, я просто иногда наблюдательный Учитывая мой пост: Например, нецелосообразно раскрывать в письме кому-либо из своих коллег значение виндикационного иска. Вот это стоит рассматривать как вызов на дуэль?! Так что использовать термины типа виндикационный иск или оферта акцепт, я просто не люблю. Пижонство это. Несмотря на Ваше глубоколичное мнение, в переписке со своими Партнерами (SZP) не буду я говорить об иске об истребовании из чужого незаконного владения, а всего лишь предложу виндицировать. Тогда как в переписке с кем-либо из должностынх лиц (не юристов) Клиента ситуация будет обратной. P.S. г-н Бердалин, мой вышеозвученный вопрос не касался исключения из текста документа, написанного юристом, профессиональных терминов. Более-менее грамотный юрист понимает, что это невозможно да и нет в этом никакой необходимости.
Гость Jekeb Опубликовано 16 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2007 Лично мое мнение: Письменная речь юриста должна быть понятна как можно более широкому кругу лиц. Пусть документ читатет человек с 9-ти классным образованием или человек с научными степенями. Так по-крайней мере учили меня. Должно быть написано равно понятно не только мне, не только моему боссу, не только руководителю организации, которые визируют и подписывают бумагу - т.е. в курсе происходящего дела, но и совершенно постороннему разумному человеку, который прочитает документ. Другое дело когда необходимо вуалировать свою мысль масленными словами или терминологией, но это уже конкретные случаи с конкретными видами документов.
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 17 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 17 Июля 2007 (изменено) Я так понимаю, что большая часть юристов, участвующих в этой теме склоняется к мысли о том, что письменная речь юриста должна быть понятной и доступной широкому кругу лиц. В основном утверждают, что именно этому, то есть доступности, учили всех. Все понятно. Только вот, если ВСЕХ так учили изначально, откуже же берется эта ежедневная, извините за выражение, бредятина, которую мне регулярно приходится читать ? Даже не знаю...... Изменено 17 Июля 2007 пользователем ВАЛЕНТУЛЯ
Madam Tani Опубликовано 17 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 17 Июля 2007 Я так понимаю, что большая часть юристов, участвующих в этой теме склоняется к мысли о том, что письменная речь юриста должна быть понятной и доступной широкому нругу лиц. В основном утверждают, что именно этому, то есть доступности, учили всех. Все понятно. Только вот, если ВСЕХ так учили изначально, откуже же берется эта ежедневная, извините за выражение, бредятина, которую мне регулярно приходится читать ? Даже не знаю...... Ну... либо тех, кого Вам приходится читать, плохо учили, либо они А.П. Чехова не читали. Кстати, нельзя отвергать, что общий уровень образования, не только узко юридический, а именно общий интеллектуальный, не влияет на письменную речь. Мой профессор, научный руководитель по диссертации всегда говаривал: «Писать надо так, чтобы в предложении было подлежащее и сказуемое. Написали много, попытайтесь убрать лишние слова. Если без них смысл предложения не меняется, опустите их. Там где Вы поставили запятую, и Ваша мысль растеклась по древу и витийствует лукаво, поставьте точку.
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 17 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 17 Июля 2007 Так грустно... я то говорил про другое... :contract:
ВАЛЕНТУЛЯ Опубликовано 18 Июля 2007 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июля 2007 (изменено) Смею Вас уверить, что, как минимум, Ваш покорный слуга, а также все его сотрудники с кем ему довелось работать в одной группе делают именно так. г-н Бердалин, я рада, что есть в нашем городе юристы, которые задумываются над тем, кто будет читать их шедевры. Хотя, зная Вас достаточно давно, я готова поспорить, что Вы являетесь сторонником красивого и одновременно "навороченного", не понятному простому смертному, языка, при чём, как письменного, так и устного. с уважением, Валентуля Изменено 18 Июля 2007 пользователем ВАЛЕНТУЛЯ
Астроном Опубликовано 18 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 18 Июля 2007 Интересно знать, зачем веками юридическая наука разрабатывала определенные конструкции, термины, институты? Я думаю, в том числе и затем, чтобы они использовались при составлении документов, имеющих правовое значение. Это не только обеспечивает лаконичность текста документа, а позволяет избежать ошибок, которые иногда даже профессиональные юристы могут допустить, пытаясь описать стандартно существующую ситуацию, чтобы она выглядела более понятной как можно более широкому кругу лиц - не юристов. Если я указываю в договоре "собственным иждивением", то не требуйте описать содержание этой конструкции "нормальным языком", а наймите нормального юриста и платите ему достойно, чтобы он не лез с глупыми вопросами, а мог бы сам все Вам объяснить. Это не пижонство.
Арман Бердалин Опубликовано 19 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 19 Июля 2007 г-н Бердалин, я рада, что есть в нашем городе юристы, которые задумываются над тем, кто будет читать их шедевры. Хотя, зная Вас достаточно давно, я готова поспорить, что Вы являетесь сторонником красивого и одновременно "навороченного", не понятному простому смертному, языка, при чём, как письменного, так и устного. с уважением, Валентуля Неправда Ваша! Поверьте, в SZP документы, которые генерировал я и моя группа, всегда отличались исключителньой простотой. Это стало одной из наших отличительных черт. Можете поинтересоваться хотя бы у Данияра Тенелова или Казбека! Написать просто и доступно всегда сложнее - это результат труда. Когда пишешь клиентам, контрагентам - напрягаешься, а когда общаешься со своими, то хочется немного расслабиться, вот предложения длинные и лезут. :)
Фаталист Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Думаю, что некоторое «закручивание» текста делается еще и по причине наличия желания произвести благоприятное впечатление на непосредственного/первого руководителя, который документ будет подписывать, так как на многих руководителей производит большое впечатление «кудрявость» текста и чем больше «загадочного» в тексте, тем больше шансов прослыть высокограмотным специалистом… Короче нужно как то показывать свою работу/нужность, вот и показывают… Причем это почти всегда срабатывает, даже не знаю к сожалению или к счастью -… И полностью согласен с Арманом Бердалиным: "Написать просто и доступно всегда сложнее - это результат труда"
Кос Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Думаю, что некоторое «закручивание» текста делается еще и по причине наличия желания произвести благоприятное впечатление на непосредственного/первого руководителя, который документ будет подписывать, так как на многих руководителей производит большое впечатление «кудрявость» текста и чем больше «загадочного» в тексте, тем больше шансов прослыть высокограмотным специалистом… Короче нужно как то показывать свою работу/нужность, вот и показывают… Причем это почти всегда срабатывает, даже не знаю к сожалению или к счастью -… И полностью согласен с Арманом Бердалиным: "Написать просто и доступно всегда сложнее - это результат труда" мне однажды такой вот руководитель первый, претензию мною подготовленную и наподпись к нему отправленную, отписывает обратно с пометкой "господин М**** Вы с какого мафиозного клана будете, будьте добры напишите попроще" , вот после этого и старайся на благо родной фирмы :cheer:
Гость ЕжиК Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Народ не подскажите как борются с ошибками, как я не старался в школе ничего не получалось как слышал так и писал как я понял у меня патология. По другим предметам шел впереди многих, а вот русский язык весь аттестат испортил ну не даются мне диктанты и все тут. Благо Ворд, есть но он ще не всегда по рукой.
Эдуард Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Народ не подскажите как борются с ошибками, Скачайте Гугл бар. Там есть кнопка проверки орфографии в сообщениях. ИМХО очень удобно.
Данияр Тенелов Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Я так понимаю, что большая часть юристов, участвующих в этой теме склоняется к мысли о том, что письменная речь юриста должна быть понятной и доступной широкому кругу лиц. В основном утверждают, что именно этому, то есть доступности, учили всех. Все понятно. Только вот, если ВСЕХ так учили изначально, откуже же берется эта ежедневная, извините за выражение, бредятина, которую мне регулярно приходится читать ? Даже не знаю...... А я объясню. Когда мало чего в голове есть, когда стройно и ясно мысли не излагаются, то нужно просто напустить туману, поиспользовать кучу "умных" терминов и тогда все прокатит. У меня недавно такая же ситуация была. Мы кстати тут всем отделом вспоминаем иногда и смеемся. Заказали в одном и том же регионе аналогичные заключения. Одно писала известная иностранная юр фирма, а другое - местные ребята. Так первые написали на 15 страниц и попросили 10 000 у.е., а вторые на 300 (!) и попросили 2 000 у.е. Меня потом фин директор вызывает и говорит - во, смотри, КАК работать надо! Мне пришлось долго объяснять, что присобачить в заключение ВСЕ копии правустанавливающих документов и процитировать ПОЛОВИНУ ГК, при этом написав по теме 2 (!) страницы, еще не означает хорошего заключения. Но зато, я теперь не упускаю случая первых поподкалывать - во, КАК работать надо! По теме. 1) Юрист ОБЯЗАН УМЕТЬ писать так, чтобы понял любой нормальный человек. Еще Резерфорд говорил своим лаборантом, что если Вы не можете объяснить суть своих опытов нашей уборщице, то грош Вам цена. 2) Юрист НЕ ОБЯЗАН всегда писать просто. Все зависит от обстоятельств. Порой просто необходимо писать сложно. П.С. А Арман действительно всегда старался писать просто.
Миу Опубликовано 20 Июля 2007 Жалоба Опубликовано 20 Июля 2007 Интересно знать, зачем веками юридическая наука разрабатывала определенные конструкции, термины, институты? Я думаю, в том числе и затем, чтобы они использовались при составлении документов, имеющих правовое значение. Это не только обеспечивает лаконичность текста документа, а позволяет избежать ошибок, которые иногда даже профессиональные юристы могут допустить, пытаясь описать стандартно существующую ситуацию, чтобы она выглядела более понятной как можно более широкому кругу лиц - не юристов. Если я указываю в договоре "собственным иждивением", то не требуйте описать содержание этой конструкции "нормальным языком", а наймите нормального юриста и платите ему достойно, чтобы он не лез с глупыми вопросами, а мог бы сам все Вам объяснить. Это не пижонство. Валентуля имела в виду "письменную речь юриста", а не законодательные акты, межправительственные соглашения, ноты протеста дипмиссий и.т.д. - ясен пень, что особые документы требуют особой техники и терминологии. Речь-то о другом. Документ должен работать. А чтобы работать, он должен быть таким, чтобы при его прочтении было понятно что имел сказать автор. И я не согласна по поводу договоров. Я училась в Екатеринбурге, у нас был препод, человек с колоссальным опытом, друг Б.Ельцина и.т.д., такой интересный дедушка, который читал лекции по всему миру. Он читал нам гражданское право сидя на столе лицом к аудитории и поставив ножки в джинсах и кроссовках на спинку стула. Так вот он всегда говорил: "Договор должен быть как платье от Шанель, простым на вид, но со сложным кроем". И если кто работает с международными большими контрактами, тот знает - нельзя лепить туда юридическую терминологию. Будет очень и очень сложно судиться в международном арбитраже. Хотя, может это и парадокс - "чем меньше юр. терминов, тем проще судиться". Но, такова реальность. :biggrin:
Рекомендуемые сообщения