Является ли прецедент источником права в РК?

[Елiмай]

Раньше на этот вопрос я бы не задумываясь ответил "нет!". (Не берем в расчет Нормативные постановления ВС РК, они являются частью действующего права).

Но вот изучаю внимательно п.2 ст.6 ГК:

Статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

Пардон за каламбур: как толкуете эту норму о толковании, коллеги?

Вопрос носит практический характер. Мне интересно, обязан ли суд принимать во внимание судебные акты, вынесенные по аналогичным делам (берем дела, затрагивающие гражданское право).

[Бахтияр]

Аналогию права по гражданскому делу применить возможно, но опять-таки, то что она прямо обязательна ни где не указано! Что есть аналогия права?! Это применение общих принципов права при рассмотрении конкретного случая, требующего правового регулирования, но ни прямо, ни косвенно не предусмотренного действующим законодательством.

В силу уголовного законодательства, применение аналогии права прямо запрщено!

Изменено 13 Сентября 2007 пользователем Бахтияр

[S@nta]

Суд не обязан...Есть такое слово - "судейское усмотрение", которое к сожалению зачастую бывает субъективным.

Одну и ту же норму судьи могут истолковывать по разному, так что на практике судья может посмотреть на мотивировочную часть какого либо судебного акта и принять ее а может посмотреть/не смотреть и не принять, сказав что у него свое "усмотрение" по данному поводу ))

А указание в ГК на судебное толкование является скорее законодательным пониманием того, что только судьи могут дать правильную правовую оценку тем или иным нормам гражданского законодательства. На веру принимается безсомнительная судебная объективность при толковании, что не всегда соответсвует реальной действительности.

Поэтому человек, который читает ГК для выяснения точного смысла норм должен буквально понимать их написание в ГК а также изучить судебную практику по данному вопросу.

[НовоКаин]

Я вновь перецитирую норму, несколько изменив акценты:

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

ИМХО, учитывать, среди прочего, истолкование нормы в судебной практике необходимо для целей выяснения точного смысла нормы. Не более того.

Речь, опять же, идет не о применении нормы, а лишь об истолковании её. Т. е. в судебном акте это выражается в виде: бла-бла-бла следует понимать, как бла-бла-бла. Или: под: бла-бла-бла необходимо понимать следующее: бла-бла-бла.

Вот это "необходимо понимать" должно учитываться судом при истолковании нормы, но только в конкретных случаях, определенных ГПК.

Статья 401. Обязательность указаний суда, рассматривающего дело в порядке надзора

1. Указания суда, рассматривающего дело в порядке надзора, изложенные в постановлении об отмене решения, постановления, в том числе о толковании закона, обязательны для суда, вновь рассматривающего данное дело.

...

Оп-ца! Наткнулся тут:

Статья 21. Обязательность судебных актов

...

2. Вступившие в законную силу судебные решения, определения, постановления и приказы, а также законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения судов и судей обязательны для всех без исключения государственных органов, органов местного самоуправления, общественных объединений, других юридических лиц, должностных лиц и граждан и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Республики Казахстан.

А суд у нас государственный орган?

И что можно понимать под "обязательны", только ли обязанность исполнять или обязательность вообще?

З.Ы. Вопрос требует исследования.

[Адильжан]

Думаю, что судьи могут игнорировать сложившуюся судебную практику в исключительных случаях.

В случаях, когда для них, что-то в новинку, они едут в вышестоящий суд за консультациями, с вопросом имеется или нет сложившаяся практика по аналогичным делам (хоть по гражданским, хоть по уголовным делам).

ст. 5 ГК РК закрепляет аналогию закона и права (в гражданском праве), Конституция её не запрещает (только аналогию уголовного закона, запрета на аналогию права нет).

Изменено 21 Сентября 2007 пользователем Стряпчий-Сутяжник

[Captain Ares]

А суд у нас государственный орган?

Не понял, это риторический вопрос? Конечно, суд это госорган, судьи всех уровней - это политические госслужащие.

Но все равно это не значит что решение одного суда должно основываться на решении другого суда. Оно ведь создает обязательность по исполнению, а не принятию такого же решения.

[Гость Александр Ягодкин]

Как и автор темы, я бы тоже на подобный вопрос ответил отрицательно.

Но, учитывая то, что вопрос задан автором как "практический", должен отметить - в реальной практике не раз убеждался в том, что слова: "А вот Верховный суд /надзорная коллегия облсуда/ по подобному делу принял/а/ такое-то решение" - обладают поистине волшебным действием.

Поэтому голосую "за".

P.S. Кстати, слово "прецедент" мы берем в обычном понимании или как юридический термин? Если последнее, то насколько я помню систему англо-саксонского права, не каждое судебное решение и не каждого суда может быть признано прецедентом.

[Адильжан]

Нас уже двое.

Правоприменение, то чем руководствуются судьи при вынесении решения.

п. 1 ст. 4 Конституции РК перечисляет действующее право (теория).

Одно решение, ещё не практика, должна сложиться закономерность (практика).

Буквально, источники права - обычное право, обычаи делового оборота, интересы господствующего класса.

ВС РК при обобщении судебной практики, может сделать вывод о правильном или неправильном правоприменении каких-то норм, например Пленарное заседание ВС РК установив, что некоторые суды неправильно толкуют определенную норму закона (источник права, неправильная, ошибочная судебная практика послужила основанием для принятия постановления ВС РК - действующего права), в целях обеспечения правильного и единного применения определенного законодательства в своём постановлении толкует, разъясняет как правильно применять ту или иную норму закона.

Изменено 14 Сентября 2007 пользователем Стряпчий-Сутяжник

[Елiмай]

Как и автор темы, я бы тоже на подобный вопрос ответил отрицательно.

Но, учитывая то, что вопрос задан автором как "практический", должен отметить - в реальной практике не раз убеждался в том, что слова: "А вот Верховный суд /надзорная коллегия облсуда/ по подобному делу принял/а/ такое-то решение" - обладают поистине волшебным действием.

Поэтому голосую "за".

Да, вопрос практический, но внесу уточнение. Я понимаю, да, на практие в первой инстанции судьи любят ссылаться на мнения Верховного и облсуда. Но все же хотелось бы обосновать это и через теорию. Поэтому вопрос интересует именно в призме статьи 6 ГК и других схожих норм, если кто-то что-то ещё нароет.

P.S. Кстати, слово "прецедент" мы берем в обычном понимании или как юридический термин? Если последнее, то насколько я помню систему англо-саксонского права, не каждое судебное решение и не каждого суда может быть признано прецедентом.

Хорошее замечание, Александр. Учитывая, что у нас точных критериев нет ввиду неразработанности темы, прошу брать во внимание прецедент в широком понимании этого слова.

2 Стряпчий-Сутяжник. Действительно, в майских нормативных постановлениях Верховный суд в преамбуле пишет "в целях обеспечения единообразия в применении ...". Это единообразие, имхо, не должно достигаться только за счет Нормативных постановлений ВС. Есть и обзоры ВС, есть и обзоры облсуда, и мнения судов в других регионах.

[Елiмай]

Я вновь перецитирую норму, несколько изменив акценты:

ИМХО, учитывать, среди прочего, истолкование нормы в судебной практике необходимо для целей выяснения точного смысла нормы. Не более того.

Речь, опять же, идет не о применении нормы, а лишь об истолковании её. Т. е. в судебном акте это выражается в виде: бла-бла-бла следует понимать, как бла-бла-бла. Или: под: бла-бла-бла необходимо понимать следующее: бла-бла-бла.

А разве применение нормы возможно без ее уяснения, то бишь толкования для самого себя?

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

По мне, так пункт 2 указывает на то, что историческое и прецедентное толкование применимы после того, как буквальное и систематическое толкование, предусмотренное пунктом 1, исчерпали себя.

[Адильжан]

ст. 365 п.п. 4) ГПК РК, неправильно применил аналогию закона или аналогию права.

[S@nta]

А в чем суть прецендента как источника в англо-саксонской системе права?

Ежели адвокат в Пендосии говорит "Я апеллирую к решению по делу Джонса-Сенкевича 1914 года, рассмотренного судом штата Айдахо", то судья принимает это решение как источник.

А в РК мы сослаться на какое-либо решение не можем, если только оно не имеет прямого отношения к делу. Судьи конечно могут принять во внимание судебную практику по подобным делам но как на источник они на него в своем решении указывать не могут. Я так понимаю что сложивашаяся судебная практика имеет преюдициальное значение и может только подтвердить правильность толкования судьями той или иной нормы, но при вынесении решения судья все таки указывает именно норму закона а не прецедент.

[Адильжан]

ст. 221 п. 5, .., законы, которыми руководствовался суд...

Никто не спорит, что суд рукододствуется законом, но когда отсутствует норма закона, регламентирующая ту или иную сферу деятельности, отношений, суд имеет право руководствоваться аналогией закона или права. Например некоторые судьи раньше не боялись ссылаться на аналогию Российского закона (теоретики могли себе это позволить, чем мы хуже).

п. 5 ст. 6 ГПК РК, в случае отсутствия норм права, регулирующих спорное правоотношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона см. п. 1 ст. 5 ГК РК), а при отсутствии таких норм разрешает спор, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права, см. п. 2 ст. 5 ГК РК).

Один авторитетный судья своим решением проторил тропку, остальные судьи вслед за ним углубили колею из которой трудно выкарабкаться.

Каждый из нас ищет трафарет, шаблон, судьи такие же люди, им проще найти аналогичное решение и переписать его, но это не афишируется.

Изменено 14 Сентября 2007 пользователем Стряпчий-Сутяжник

[Гость Владимир Ильич Ленин]

Один авторитетный судья своим решением проторил тропку, остальные судьи вслед за ним углубили колею из которой трудно выкарабкаться.

Каждый из нас ищет трафарет, шаблон, судьи такие же люди, им проще найти аналогичное решение и переписать его, но это не афишируется.

Всем знакомо понятие единая судебная практика по идентичным делам, по которым зачастую изменяются лишь истец либо ответчик и сумма иска. В остальном согласен с товарищем Стряпчим-Сутяжником.

[Артур]

Раньше на этот вопрос я бы не задумываясь ответил "нет!". (Не берем в расчет Нормативные постановления ВС РК, они являются частью действующего права).

Но вот изучаю внимательно п.2 ст.6 ГК:

Пардон за каламбур: как толкуете эту норму о толковании, коллеги?

Вопрос носит практический характер. Мне интересно, обязан ли суд принимать во внимание судебные акты, вынесенные по аналогичным делам (берем дела, затрагивающие гражданское право).

Прецедента у нас нет и не может быть в практике как такового. Толкование норм «исходя из судебной практики» – это прерогатива ВС РК, а Верховный суд не принимает во внимание прецедент, а лишь разъясняет правильное применение норм права (ст.81 Конституции)

Есть ли у нас прецеденты, подтверждающие применение прецедента в судебной практике, хоть одно решение? :shuffle:

Изменено 18 Сентября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[Елiмай]

Аналогию права по гражданскому делу применить возможно, но опять-таки, то что она прямо обязательна ни где не указано! Что есть аналогия права?! Это применение общих принципов права при рассмотрении конкретного случая, требующего правового регулирования, но ни прямо, ни косвенно не предусмотренного действующим законодательством.

Я думаю, что если суды начнут ссылаться в своих решениях на прецеденты, то здесь не наличествует аналогия права. Она применима в условиях отсутствия источников права, а я как раз таки пытаюсь понять, можно ли признать прецедент в качестве источника права.

Всем знакомо понятие единая судебная практика по идентичным делам, по которым зачастую изменяются лишь истец либо ответчик и сумма иска. В остальном согласен с товарищем Стряпчим-Сутяжником.

Есть компании, которые испытывают одни и те же процессы в разных регионах. Я неоднократно встречался с тем, что дела с одним и тем же истцом или ответчиком в абсолютно идентичных условиях разрешаются в разных регионах по-разному. У меня знакомый ездит из региона в регион, по крохам собирает практику в разных городах и все равно не в каждом суде может убедить судей в своей правоте. А Верховный упорно не хочет рассматривать дела их компании.

Прецедента у нас нет и не может быть в практике как такового. Толкование норм «исходя из судебной практики» – это прерогатива ВС РК, а Верховный суд не принимает во внимание прецедент, а лишь разъясняет правильное применение норм права (ст.81 Конституции)

Вот статья 81 Конституции.

Верховный Суд Республики Казахстан является высшим судебным органом по гражданским, уголовным и иным делам, подсудным местным и другим судам, осуществляет в предусмотренных законом процессуальных формах надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

Я не вижу запретов на прецеденты.

[Нурлан]

Не понял, это риторический вопрос? Конечно, суд это госорган, судьи всех уровней - это политические госслужащие.

Но все равно это не значит что решение одного суда должно основываться на решении другого суда. Оно ведь создает обязательность по исполнению, а не принятию такого же решения.

Извиняюсь, что не в тему, но судьи - административные госслужащие. Политическим госслужащим является Председатель Верховного суда и, кажется, еще председатели коллегий ВС РК.

[Гость Владимир Ильич Ленин]

Извиняюсь, что не в тему, но судьи - административные госслужащие. Политическим госслужащим является Председатель Верховного суда и, кажется, еще председатели коллегий ВС РК.

Интересно товарищ и в какой категории они состоят в Реестре их ведь нет? :shuffle:

[Астроном]

Я считала, что прецедент - это источник позитивного права. То есть если существует ранее принятое судебное решение по какому- либо вопросу, значит все последующие судебные решения по подобному вопросу должны строиться подобным же образом. А значит они подлежат отмене в случае, если они противоречат или даже отличаются в чем-либо от первоначального решения. У нас же наличие судебного решения по подобному вопросу, не является основанием для отмены последующих решений, которые отличаются от первого, если последние приняти в соответствии с требованиями законодательства. Отсюда вывод - прецедент как источник позитивного права у нас отсутствует

[Астроном]

В уголовном праве у них даже пределы наказания не должны отличаться от установленных первоначальным решением

[Адильжан]

ЗРК "О нормативных правовых актах".

Статья 44. Случаи и условия официального толкования нормативных правовых актов

1. В случаях обнаружения неясностей и различного понимания нормативных правовых актов, противоречий в практике их применения может быть дано официальное толкование содержащихся в нормативном акте правовых норм.

2. В процессе официального толкования нормативных правовых актов не допускается внесение в них изменений и дополнений.

3. Нормы законодательных актов должны толковаться в полном соответствии с положениями Конституции Республики Казахстан.

4. Смысл подзаконных нормативных правовых актов при их толковании должен раскрываться в полном соответствии с законодательными актами.

5. Официальное толкование нормативных правовых актов имеет обязательный характер при реализации содержащихся в них правовых норм, в том числе при их применении.

Статья 45. Государственные органы, осуществляющие официальное толкование нормативных правовых актов

1. Конституционный Совет Республики Казахстан дает официальное толкование норм Конституции.

2. Официальное толкование подзаконных актов дают органы или должностные лица, их принявшие (издавшие).

Получается официально толковать Конституцию может только КС РК.

Разъяснения ВС РК по вопросам судебной практики в форме НП относятся к действующему праву. Таким образом, судебная практика напрямую не может являться источником права, скорее косвенно.

Изменено 21 Сентября 2007 пользователем Стряпчий-Сутяжник

[S@nta]

Официально толковать может и Правительство, по принятым им Постановлениям, и министерства по приказам и т.д.

[Адильжан]

Официально толковать может и Правительство, по принятым им Постановлениям, и министерства по приказам и т.д.

Думаю, что Президент, Парламент и Правительство не имеют право официально толковать законы, только принятые ими подзаконные акты.

Много думать вредно, понаписал всякой ерунды, прошу извинить за бардак и пустое сотрясение воздуха.

Изменено 21 Сентября 2007 пользователем Стряпчий-Сутяжник

[Артур]

Я думаю, что если суды начнут ссылаться в своих решениях на прецеденты, то здесь не наличествует аналогия права. Она применима в условиях отсутствия источников права, а я как раз таки пытаюсь понять, можно ли признать прецедент в качестве источника права.

Есть компании, которые испытывают одни и те же процессы в разных регионах. Я неоднократно встречался с тем, что дела с одним и тем же истцом или ответчиком в абсолютно идентичных условиях разрешаются в разных регионах по-разному. У меня знакомый ездит из региона в регион, по крохам собирает практику в разных городах и все равно не в каждом суде может убедить судей в своей правоте. А Верховный упорно не хочет рассматривать дела их компании.

Вот статья 81 Конституции.

Я не вижу запретов на прецеденты.

ув. Елимай!

Вам наверное не раз приходилось читать разъяснения ВС?! так вот в своих разъяснения ВС не ссылается на то или иное решение суда, он говорит о том как ту или иную норму закона следует понимать и применять на практике, при этом ВС за основу при толковании или его применении в судебной практике прецедент не брал ни когда, по крайней мере это не указано в письменных разъяснениях ВС.

[Елiмай]

ЙОЖИГ, каждое Нормативное постановление принимается не с бухты-барахты, до этого Верховный рассылает в облсуды требования составить обзоры практики по соответствующей категории дел. Потом аналитическая группа и курирующие судьи изучают их и т.п.

Я согласен с мнением Стряпчего-Сутяжника, Верховный не может создавать в корне новые нормы права. Я уже высказывал на форуме мнение, что при приняти нормативного постановления Верховный может толковать норму буквально/расширительно/ограничительно, и максимум может толковать ее с учетом применения аналогии закона и аналогии права.

Но в реальности можно брать любое Нормативное постановление ВС и убедиться, что новых норм там полно.