Трудовые правоотношения

[Гость Михаил Юрьевич]

Уважаемые коллеги прошу высказать свое мнение по следующему вопросу.

Работники работающие по трудовому договору и не входящие в список постоянного состава ( штат) ранее определялись как « внештатные».

Сейчас в трудовом законодательстве РК понятия «внештатный» не существует.

Получается, что «внештатник» работающий по трудовому договору -это такой же работник, имеющий все права и обязанности предусмотренные трудовым договором, но не входящий в штатное расписание и как правило выполняющий функции отличные от «штатников» например консультант, менеджер по рекламе и.т.д. принятый на долгосрочной основе и соблюдающий трудовой распорядок.

В настоящее время существует практика, что администрация требует от таких работников ежемесячно предоставлять акты выполненных работ, что скорее характерно для гражданско-правового договора, а при приеме на работу таких работников не желает оформлять их приказом, поскольку они « внештатные». Думаю, что действия администрации в данном случае не правомерны. Как Вы считаете?

(в данном случае речь идет о гос.учреждении)

[Madam Tani]

Уважаемые коллеги прошу высказать свое мнение по следующему вопросу.

Работники работающие по трудовому договору и не входящие в список постоянного состава ( штат) ранее определялись как « внештатные».

Сейчас в трудовом законодательстве РК понятия «внештатный» не существует.

Получается, что «внештатник» работающий по трудовому договору -это такой же работник, имеющий все права и обязанности предусмотренные трудовым договором, но не входящий в штатное расписание и как правило выполняющий функции отличные от «штатников» например консультант, менеджер по рекламе и.т.д. принятый на долгосрочной основе и соблюдающий трудовой распорядок.

В настоящее время существует практика, что администрация требует от таких работников ежемесячно предоставлять акты выполненных работ, что скорее характерно для гражданско-правового договора, а при приеме на работу таких работников не желает оформлять их приказом, поскольку они « внештатные». Думаю, что действия администрации в данном случае не правомерны. Как Вы считаете?

(в данном случае речь идет о гос.учреждении)

Полагаю, что при наличии письменного трудового договора (именно трудового, а не договора подряда или, положим, оказания консультационных услуг), а также всех признаков трудовых отношений "внештатные" работники вправе считать себя полноправными и даже претендовать на выплату отпускных и премиальных выплат в рамках системы оплаты труда. К признакам трудовых правоотношений мы относим кроме названного Вами подчинения внутреннему трудовому распорядку организации (который включает соблюдение определенного работодателем режима рабочего времени и времени отдыха; технологических норм - правил охраны труда и прочих стандартов работы; норм координации и субординации в производственном коллективе) также включение в коллектив работников, длительность продолжительность правоотношений (не разовость) и подчиненность (подотчетность, подконтрольность, не самостоятельность) работодателю.

Имеется ли в Вашем случае знаменитая триада трудовых отношений, определяющая этот вид труда как "наемный, подчиненный работодателю и договорный"? Если да, то Вы правы.

Изменено 29 Сентября 2007 пользователем ОСЕНЬ

[Гость sta]

вот? а когда я спрашивал про аккордную систему оплаты труда никто мне не ответил№

вот как раз это под аккордную и попадает (не один я мучаюсь), вот только применяется ли она сейчас? особенно когда: "".....зарплата не реже чем раз в месяц..."?

[Феникс]

Полагаю, что при наличии письменного трудового договора (именно трудового, а не договора подряда или, положим, оказания консультационных услуг), а также всех признаков трудовых отношений "внештатные" работники вправе считать себя полноправными и даже претендовать на выплату отпускных и премиальных выплат в рамках системы оплаты труда. К признакам трудовых правоотношений мы относим кроме названного Вами подчинения внутреннему трудовому распорядку организации (который включает соблюдение определенного работодателем режима рабочего времени и времени отдыха; технологических норм - правил охраны труда и прочих стандартов работы; норм координации и субординации в производственном коллективе) также включение в коллектив работников, длительность продолжительность правоотношений (не разовость) и подчиненность (подотчетность, подконтрольность, не самостоятельность) работодателю.

Имеется ли в Вашем случае знаменитая триада трудовых отношений, определяющая этот вид труда как "наемный, подчиненный работодателю и договорный"? Если да, то Вы правы.

Совершенно с вами согласен. На мой взгляд, просто работодатель уходит от лишних проблем переходом на гражданские отношения от трудовых. Хотя судя по посту налицо трудовые. Следовательно должны быть все соответствующие проплаты.

[Madam Tani]

вот? а когда я спрашивал про аккордную систему оплаты труда никто мне не ответил№

вот как раз это под аккордную и попадает (не один я мучаюсь), вот только применяется ли она сейчас? особенно когда: "".....зарплата не реже чем раз в месяц..."?

Аккордная система оплаты труда - это теоретическое понятие. Применяйте, кто Вам мешает.

[CAT]

Аккордная система оплаты труда - это теоретическое понятие. Применяйте, кто Вам мешает.

Абсолютно верно. Сдельно-премиальная система оплаты труда. Акты выполненных работ - есть элемент гражданско-правовых отношений. "Шалости" с внештатниками когда-нибудь выйдут вам боком. Больничные не платите, отпускные, спецодежда? Производственная травма - и огребете по полной. Если работник подчиняется правилам внутреннего распорядка и "встрял" по травматизму, то в суде не отмажетесь.

[ялО]

Если следовать Вашей логике то и водитель по найму тоже штатник он так же приесжает к 09 и заканчивает возить офис в 18 00, однако он не штатник, и вообще смысыл приходить на "работу", когда там ни какого нет, одна охрана, кто Вас пустить, кто будет с Вами сидеть и наблюдать как бы Вы чаго не сломали и т.д. Под внутренним распорядком я думаю понимается это.

Вопрос другой кто платит налоги? Если платит налоги сотрудник, то он не штатник, а ИП, а если тот кто даёт Вам вознаграждение, то тады отношения Трудовые. А ащ

[Madam Tani]

Если следовать Вашей логике то и водитель по найму тоже штатник он так же приесжает к 09 и заканчивает возить офис в 18 00, однако он не штатник, и вообще смысыл приходить на "работу", когда там ни какого нет, одна охрана, кто Вас пустить, кто будет с Вами сидеть и наблюдать как бы Вы чаго не сломали и т.д. Под внутренним распорядком я думаю понимается это.

Вопрос другой кто платит налоги? Если платит налоги сотрудник, то он не штатник, а ИП, а если тот кто даёт Вам вознаграждение, то тады отношения Трудовые. А ащ

Интересное мнение. Обоснованное, особенно, если Вы всеже завершите Вашу мысль.

[Пацан]

Коллеги, штатное расписание это вторичный документ отражающий состав работников, на момент его составления. Штатное расписание должно отражать всех тех с кем заключен ТД. ШР как документа вообще может и не быть и это не означает что у предприятия нет сотрудников.

Что касается водителя, то дело не в том когда он приезжает и уезжает, а в том какой с ним заключен договор оказания услуг или ТД.

[Гость sta]

Абсолютно верно. Сдельно-премиальная система оплаты труда. Акты выполненных работ - есть элемент гражданско-правовых отношений. "Шалости" с внештатниками когда-нибудь выйдут вам боком. Больничные не платите, отпускные, спецодежда? Производственная травма - и огребете по полной. Если работник подчиняется правилам внутреннего распорядка и "встрял" по травматизму, то в суде не отмажетесь.

и что нельзя сделать оговорку в трудовом договоре, что ему полагается оплата за результаты выполненных работ и что по результату месяца он предоставляет отчет о выполнении (обозвать не актом а отчетом)?

[Madam Tani]

Коллеги, штатное расписание это вторичный документ отражающий состав работников, на момент его составления. Штатное расписание должно отражать всех тех с кем заключен ТД. ШР как документа вообще может и не быть и это не означает что у предприятия нет сотрудников.

Что касается водителя, то дело не в том когда он приезжает и уезжает, а в том какой с ним заключен договор оказания услуг или ТД.

Imho, штатное расписание - это локальный нормативный правовой акт по сути, он устанавливает наименования структурных подразделений, должностей и профессий, а также общее количество штатных единиц работников организации (т.е. тех, кто работает по трудовому ли, долгосрочному гражданско-правовому ли договору, тех, кто в принципе привлекается и получает оплату за свой труд). Работодатель привлекающий "исполнителей" на постоянной основе, т.е. получающих вознагрождение каждый месяц по акту принятых работ, обязан включить их в штатное расписание (ведь речь идет о плановых затратах). Так у нас работают гардеробщицы. Вы возразите - у них сезонный труд. Да. Но они не возражают, а работодатель экономит определенный вид налогов, хотя НДФЛ платит. В РФ налоги по любому платит работодатель (Заказчик по договору подряда или оказания услуг с физическим лицом) и в трудовых и гражданско-правовых отношениях. Штатного расписания, конечно, может и не быть, но, например, в РФ различные службы, как правило, просят при проверках именно штатное расписание, на основании которого уже требуют должностные инструкции и инструкции по охране труда для рабочих. В рассматриваемом случае (пост № 1) речь идет о гос. учреждении, для которого смета или штатное расписание документ обязательный. Таким образом получается, что работники, которых нет в штатаном расписание должны трудиться по гражданско-правовым договорам. В упомянутой ситуации, заключены трудовые договоры. Можно предположить, что условия оплаты труда в этих договорах прописаны как сдельные, тогда правомерно было бы заменить акт на отчет. Я больше склоняюсь к тому, что в данном случае имеют место гражданско-правовые отношения, неверно оформленные работодателем как трудовые.

Изменено 1 Октября 2007 пользователем ОСЕНЬ

[Пацан]

Imho, штатное расписание - это локальный нормативный правовой акт по сути, он устанавливает наименования структурных подразделений, должностей и профессий, а также общее количество штатных единиц работников организации (т.е. тех, кто работает по трудовому ли, долгосрочному гражданско-правовому ли договору, тех, кто в принципе привлекается и получает оплату за свой труд).

Не согласен, по гражданско-правовому договору работают предприниматели и оплату получают за оказанные услуги, а оплату за труд (здесь вопрос принципиальный) получают работники по ТД.

В рассматриваемом случае (пост № 1) речь идет о гос. учреждении, для которого смета или штатное расписание документ обязательный. Таким образом получается, что работники, которых нет в штатаном расписание должны трудиться по гражданско-правовым договорам.

Нет не получается. Действительно, то что учредитель спускает учреждённному госпредприятию штатку, означает то, что руководитель госпредприятия не имеет права принимать работников больше чем утверждено. Но если уж на страх и риск предприятия, работник принят сверх штата то он от этого не становится предпринимателем, он имеет те же права что и др. работники, а разборки по принятию сверх штата это проблема директора предприятия и учредителя.

[ялО]

Что касается водителя, то дело не в том когда он приезжает и уезжает, а в том какой с ним заключен договор оказания услуг или ТД.

[Гость Ahmetova]

Ну так и и З-н "О труде в РК" не предусматривал внештатников.

Вот, всё, что нашла в ТК

гражданский служащий — лицо, занимающее в установленном законодательством Республики Казахстан порядке оплачиваемую штатную должность в казенных предприятиях, государственных учреждениях и осуществляющее должностные полномочия в целях реализации их задач и функций и осуществления технического обслуживания и обеспечения функционирования государственных органов;

4. В случае, если обстоятельства, указанные в пункте 1 настоящей статьи, могут повлечь сокращение численности или штата работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения представителей работников вводить режим неполного рабочего времени.

Статья 54. Основания расторжения трудового договора по инициативе работодателя

1. Трудовой договор с работником по инициативе работодателя может быть расторгнут в случаях:

1) ликвидации работодателя - юридического лица либо прекращения деятельности работодателя - физического лица;

2) сокращения численности или штата работников;

Я так понимаю, что штатка нужна, потому как иначе неясно как ФОТ рассчитывать, опять же фиг кого сократишь в случае чего. Но запрета на "внештатников" нет нигде. То бишь они такие же работники как и все - никакого особого статуса. Просто пока их должность штаткой не предусмотрена.

[Пацан]

Продолжение не законченной мысли

"дело не в том когда он приезжает и уезжает, а в том какой с ним заключен договор оказания услуг или ТД", на самом деле дело в том на КАКОЙ машине он приезжает если на СВОЕЙ то это однозначно ИП, а если на машине работодателя, то это ТД. Поскольку машину содержит работодатель, тех. осмотр проходит работодатель, да и сама машина оформлена на юр.лицо.

Не факт, мне например работодатели постоянно оплачивают расходы по авто, но водителем я от этого не стал и предпринимателем тоже.

Изменено 1 Октября 2007 пользователем Пацан

[Гость Гость]

Не согласен, по гражданско-правовому договору работают предприниматели и оплату получают за оказанные услуги, а оплату за труд (здесь вопрос принципиальный) получают работники по ТД.

Нет не получается. Действительно, то что учредитель спускает учреждённному госпредприятию штатку, означает то, что руководитель госпредприятия не имеет права принимать работников больше чем утверждено. Но если уж на страх и риск предприятия, работник принят сверх штата то он от этого не становится предпринимателем, он имеет те же права что и др. работники, а разборки по принятию сверх штата это проблема директора предприятия и учредителя.

А если руководителю госпредприятия необходимы люди для выполнения постоянной работы, которая не входит в должностные обязанности штатников почему Вы считаете, что он рискует принимая их сверх штата?

Ведь он же принимает их не в штат, а в другой список находящийся за чертой штата тем более что есть откуда платить.

Например существовавшая ранее совместная Инструкция Минфина СССР, Госбанка СССР и ЦСУ СССР от 10 октября 1962 г. "О порядке расходования и учета фонда заработной платы работников нештатного (несписочного) состава" говорила о том, что "за счет фонда заработной платы работников нештатного (несписочного) состава относятся все расходы, производимые предприятиями, учреждениями и организациями (далее - предприятие) на оплату работ, не предусмотренных в фонде заработной платы штатного состава и связанных с производственной и оперативной деятельностью предприятий, которые выполняются сторонними, не состоящими в их штате лицами.

[Гость sta]

Не факт, мне например работодатели постоянно оплачивают расходы по авто, но водителем я от этого не стал и предпринимателем тоже.

согласен; Статья 155. ТК РК Компенсационные выплаты в связи  с использованием работником личного

                   имущества в интересах работодателя

      При использовании работником личного имущества в интересах работодателя и с его согласия работодателем производится компенсационная выплата за использование, износ (амортизацию) инструмента, личного транспорта, других технических средств и расходы на их эксплуатацию по соглашению сторон.

[Madam Tani]

Не согласен, по гражданско-правовому договору работают предприниматели и оплату получают за оказанные услуги, а оплату за труд (здесь вопрос принципиальный) получают работники по ТД.

Пацан, по гражданско-правовому договору могут работать просто физические лица, как правило, имеющие основное место работы. Это сплошь и рядом, особенно в научной среде. Оказываются образовательные услуги с почасовой оплатой труда, оказываются услуги экспертов и прочие. Труд - он ведь разный бывает. Сапожник чинящий за свой счет своими руками и средставами производства мои сапоги тоже трудится. Вот он предприниматель. В трудовых отношениях труд особый - подчиненный работодателю, его требованиям, его средствами производства. Вот и вся разница. Управляет трудом и риск несет работодатель.

Нет не получается. Действительно, то что учредитель спускает учреждённному госпредприятию штатку, означает то, что руководитель госпредприятия не имеет права принимать работников больше чем утверждено. Но если уж на страх и риск предприятия, работник принят сверх штата то он от этого не становится предпринимателем, он имеет те же права что и др. работники, а разборки по принятию сверх штата это проблема директора предприятия и учредителя.

Взять он их может только с так называемого внебюджетного премиального стимуляционного фонда.

У Вас что в РК гражданско-правовые договоры заключают только физичесикие лица - предприниматели? Удивили, Пацан, удивили.

Изменено 2 Октября 2007 пользователем ОСЕНЬ

[Гость Гость]

Всем спасибо за Ваши комментарии

[Пацан]

А если руководителю госпредприятия необходимы люди для выполнения постоянной работы, которая не входит в должностные обязанности штатников почему Вы считаете, что он рискует принимая их сверх штата?

Ведь он же принимает их не в штат, а в другой список находящийся за чертой штата тем более что есть откуда платить.

Да пусь он их куда хочет туда и принимает, и откуда деньги брать это тоже проблема работодателя.

..., по гражданско-правовому договору могут работать просто физические лица, как правило, имеющие основное место работы. Это сплошь и рядом, особенно в научной среде. Оказываются образовательные услуги с почасовой оплатой труда, оказываются услуги экспертов и прочие. Труд - он ведь разный бывает. Сапожник чинящий за свой счет своими руками и средставами производства мои сапоги тоже трудится. Вот он предприниматель. В трудовых отношениях труд особый - подчиненный работодателю, его требованиям, его средствами производства. Вот и вся разница. Управляет трудом и риск несет работодатель.

Могут, кто же с этим спорит? Моё утверждение гласит лишь то, что заключённый ТД с лицом не входящим в штат ни че не отличается от того кто в штат входит, а если заключен Г-П договор то это вообще другие отношения не трудовые.

Взять он их может только с так называемого внебюджетного премиального стимуляционного фонда.

У Вас что в РК гражданско-правовые договоры заключают только физичесикие лица - предприниматели?

И юридические тоже, но мы же говорим о физлицах т.н. "внештатниках".

[Нурдин Саякбаев]

Теперь в трудовом кодексе есть статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

Потому гражданско-правовые договоры с "внештатниками" могут быть признаны трудовыми договорами при наличии одного из этих признаков. со всеми вытекающими из этого последствиями. Так что фокусы с "внештатниками", ежемесячными "актами выполненных работ" и пр. могут вылезти боком.

Изменено 2 Октября 2007 пользователем Нурдин Саякбаев

[Пацан]

Теперь в трудовом кодексе есть статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Потому гражданско-правовые договоры с "внештатниками" могут быть признаны трудовыми договорами при наличии одного из этих признаков. со всеми вытекающими из этого последствиями. Так что фокусы с "внештатниками", ежемесячными "актами выполненных работ" и пр. могут вылезти боком.

Воооот! О чём и речь и штатки тут не причём.