Мнение от ББ: с работником нельзя заключать гражданские договоры

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Очередное интересное высказывание прочитал в ББ № 40, стр. 17:

Хотелось бы также дополнительно предостеречь, что работодатель не имеет права в соответствии с Трудовым кодексом РК заключать договоры гражданско-правового характера на оказание услуг со своими работниками, за исключением договора аренды.

В данной ситуации наиболее приемлимым вариантом трудового сотрудничества является регистрация лиц, работающих по маркетинговым исследованиям, в качестве индивидуальных предпринимателей.

.

Учитывая, что многие бухгалтеры принимают на веру, все что там пишут- полагаю, что скоро юристам придется столкнуться с такими новостями с подачи своей бухгалтерии :susel:

[Galeke]

Это уж точно. Для некоторых бухгалтеров бюллетени главный закон.

[CAT]

Очередное интересное высказывание прочитал в ББ № 40, стр. 17:

.

Учитывая, что многие бухгалтеры принимают на веру, все что там пишут- полагаю, что скоро юристам придется столкнуться с такими новостями с подачи своей бухгалтерии

Не могу не согласиться с господином Предводителем. Слушая бухов иногда становится тоскливо, особенно когда идет ссылка на ББ или "МнениЕ" безграмОтных девочек из НК. Шевелить мозгами для них как правило тяжелее, чем выучить проводки. За это мы их и ЛЮБИМ. Непосредственных.

З.Ы. Вроде, на подходе день бухгалтЁра? :susel:

[Гость МАГ]

Очередное интересное высказывание прочитал в ББ № 40, стр. 17:

.

Учитывая, что многие бухгалтеры принимают на веру, все что там пишут- полагаю, что скоро юристам придется столкнуться с такими новостями с подачи своей бухгалтерии

Честно говоря в таких изданиях пишут всякую ерунду!

Во многих компаниях, в которых нет юристов (а иногда даже если и есть) бухгалтера сами стряпают договоры, и всю исполнительную документацию. Мнение у них такое они же "знают " Налоговый кодекс, значит они тоже юристы.

Был такой случай в ресторанном комплексе, что вверх по навои (тау) - уволили сотрудника без объяснений и каких-либо документов (приказы, акты, соглашения), просто сказали уволен и досвидания, типо расчет ты не получишь! сотрудник подал в суд, бухгалтерия быстренько состряпала соответствующие документы об увольнении, подделали подписи о расчете, в общем все задним числом, а самое галвное других сотрудников "предупредили", что если вызовут в суд, то тот сотрудник сам ушол без объяснения причин, потом пришол и получил расчет. Да потом они наняли адвоката, который тоже им помог "сделать" соответсвующие документы! Но ошибочка вышла во многих документах, даже в тех что его уволили якобы за прогул - даты не совпадали с графиком дежурства!

Вот такие вот бухгалтера и в придачу "адвокаты"!

[Еркин]

Полагаю, что статья писалась в немного ином контексте.

При изложении всего текста статьи из ББ можно будет установить что имел ввиду автор в указанном Вами предложении.

[Эдуард]

Очередное интересное высказывание прочитал в ББ № 40, стр. 17:

Вы, Игорь Юрьевич, как всегда дипломатичны.

Я бы характеризовал это "интересное высказывание" как бред сивой кобылы. :susel:

Изменено 5 Октября 2007 пользователем Эдуард

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Ну, всю статью мне что-то нет желания вручную набирать, тем более, что в остальном там цитаты из НК и проводки, а желающие узнать весь контекст могут журнал открыть да почитать (а в целом статья посвящена налогообложению в случае использования работником служебного телефона в личных целях и тому, нельзя ли использование этого телефона как-нибудь так оформить, чтоб налогов поменьше было).

Может вы поделитесь, какой на ваш взгляд еще теоретически может быть контекст в утверждении, что с работником гражданские договоры Трудовой кодекс запрещает заключать, вот только аренду разрешает, но при этом с индивидуальным предпринимателем вариант трудового сотрудничества вполне возможен? Как это еще можно понимать?

[Гость Lara]

Утверждение в корне не верное. Но как талантливо написано! Не каждый сможет допустить столько ошибок и противоречий в двух предложениях!

Однако, справедливости ради, следует признать, что перевод отдельных работников в разряд ИП и заключение с ними гражданско-правового договора очень выгодно и удобно работодателю, но очень неудобно, а иногда и не выгодно, работнику.

[Гость Гость]

Ну, всю статью мне что-то нет желания вручную набирать, тем более, что в остальном там цитаты из НК и проводки, а желающие узнать весь контекст могут журнал открыть да почитать (а в целом статья посвящена налогообложению в случае использования работником служебного телефона в личных целях и тому, нельзя ли использование этого телефона как-нибудь так оформить, чтоб налогов поменьше было).

Может вы поделитесь, какой на ваш взгляд еще теоретически может быть контекст в утверждении, что с работником гражданские договоры Трудовой кодекс запрещает заключать, вот только аренду разрешает, но при этом с индивидуальным предпринимателем вариант трудового сотрудничества вполне возможен? Как это еще можно понимать?

Трудовое законодательство РК не запрещает работнику организации одновременно осуществлять работы по договорам гражданско-правового характера в нерабочее время. Считаю, что при заключении договоров гражданско-правового характера со штатными работниками главное следует предусмотреть, чтобы:

- выполнение работ по договору осуществлялось в свободное от основной работы время;

- характер выполняемых работ не был связан с должностными обязанностями по основному месту работы.

Но многим бухгалтерам это объяснить невозможно, а их аргументация состоит в следующем:

к расходам на оплату труда для целей налогообложения прибыли относятся «расходы на оплату труда работников, не состоящих в штате организации-налогоплательщика, за выполнение ими работ по заключенным договорам гражданско-правового характера (включая договоры подряда), за исключением оплаты труда по договорам гражданско-правового характера, заключенным с индивидуальными предпринимателями»

Таким образом, расходы по договорам гражданско-правового характера, заключенным с работниками, состоящими в штате организации, не могут быть учтены в расходах на оплату труда в налоговом учете.

Но в таком случае речь должна идти об отнесении расходов по договорам гражданско-правового характера, заключенным с работниками, состоящими в штате организации, к прочим расходам, связанным с производством и (или) реализацией.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Но многим бухгалтерам это объяснить невозможно, а их аргументация состоит в следующем:

к расходам на оплату труда для целей налогообложения прибыли относятся «расходы на оплату труда работников, не состоящих в штате организации-налогоплательщика, за выполнение ими работ по заключенным договорам гражданско-правового характера (включая договоры подряда), за исключением оплаты труда по договорам гражданско-правового характера, заключенным с индивидуальными предпринимателями»

Интересно только, что это прямая цитата из Налогового кодекса, но Российской Федерации- Статья 255 "Расходы на оплату труда".

В нашем НК такой статьи нет- соответственно смотрим по Трудовому кодексу: оплата труда — система отношений, связанных с обеспечением работодателем обязательной выплаты работнику вознаграждения за его труд в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, а также соглашениями, трудовым, коллективным договорами и актами работодателя.

[Андрэ]

Слушая бухов иногда становится тоскливо, особенно когда идет ссылка на ББ или "МнениЕ" безграмОтных девочек из НК. Шевелить мозгами для них как правило тяжелее, чем выучить проводки.

Не сильно крышу сносит от сознания собственного величия?

Впрочем, понимаю, просто возмущаться бредом куда как легче, чем тратить время на аргументированное разбивание подобных ляпусов и повышая престиж нашей информационной площадки.

Кто-нибудь может выложить отсканированный вариант статьи, что бы было о чем предметно говорить? В наши окраины только №38 дошел.

[Марго]

Ну, всю статью мне что-то нет желания вручную набирать, тем более, что в остальном там цитаты из НК и проводки, а желающие узнать весь контекст могут журнал открыть да почитать (а в целом статья посвящена налогообложению в случае использования работником служебного телефона в личных целях и тому, нельзя ли использование этого телефона как-нибудь так оформить, чтоб налогов поменьше было).

Может вы поделитесь, какой на ваш взгляд еще теоретически может быть контекст в утверждении, что с работником гражданские договоры Трудовой кодекс запрещает заключать, вот только аренду разрешает, но при этом с индивидуальным предпринимателем вариант трудового сотрудничества вполне возможен? Как это еще можно понимать?

аааа.... понятно, откуда ветер дует...

Это, скорее всего, та самая ситуация, когда работодатель не знает, каким образом оплачивать корпоративную сотку. Увеличивать зарплату на лимит по сотке 7 000 тенге - значит на эту сумму начислять налоги и пенсионные. Азначит можно придумать что-то повеселее, например, предоставление в аренду сотового телефони и /или сим-карты... На большее фантазии не хватает :-)

[Еркин]

Ну, всю статью мне что-то нет желания вручную набирать, тем более, что в остальном там цитаты из НК и проводки, а желающие узнать весь контекст могут журнал открыть да почитать (а в целом статья посвящена налогообложению в случае использования работником служебного телефона в личных целях и тому, нельзя ли использование этого телефона как-нибудь так оформить, чтоб налогов поменьше было).

Может вы поделитесь, какой на ваш взгляд еще теоретически может быть контекст в утверждении, что с работником гражданские договоры Трудовой кодекс запрещает заключать, вот только аренду разрешает, но при этом с индивидуальным предпринимателем вариант трудового сотрудничества вполне возможен? Как это еще можно понимать?

К сожалению не видел и не читал статью и не имею в данный момент возможности посмотреть ББ. Заниматься предположением о том что "там" имел ввиду автор статьи и в каком контексте это преподнесено, на мой взгляд безсмысленно.

[Эдуард]

Не сильно крышу сносит от сознания собственного величия?

Терпите, Андрэ! Такова Ваша тяжкая бухгалтерская доля.

Приходите сегодня на ПФ, мы Вам успокоительного накапаем. :susel:

[Эдуард]

Честно говоря в таких изданиях пишут всякую ерунду!

Не согласен. ББ - издание весьма толковое и безусловно нужное.

Другое дело, что отдельные бухгалтера забывают о заповели "Не сотвори себе кумира" и относятся к публикациям как к истине в последней инстанции.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Кто-нибудь может выложить отсканированный вариант статьи, что бы было о чем предметно говорить? В наши окраины только №38 дошел.

Смотрю, отсканированный вариант уже появился чудесным образом в сообщении уважаемого Андрэ :)

[CAT]

Не сильно крышу сносит от сознания собственного величия?

Впрочем, понимаю, просто возмущаться бредом куда как легче, чем тратить время на аргументированное разбивание подобных ляпусов и повышая престиж нашей информационной площадки.

Кто-нибудь может выложить отсканированный вариант статьи, что бы было о чем предметно говорить? В наши окраины только №38 дошел.

Бывает ее и сносит, но жизнь ставит крышу на место. В целом как подразделения , мы успешно взаимодействуем.

З.Ы. 1. Я указывал иногда.

2. Время тратим на аргументирование, периодически.

3. не принимайте близко к сердцу - Честь Мундира, оно и понятно. :susel:

[Партизан]

Возможно, бухгалтер считает, что если штатный работник дополнительно выполняет работы по гражданско-правовому договору, то вознаграждение по нему не может быть отнесено к расходам, уменьшающим налоговую базу по налогу на прибыль. Статья, пытается убедить «нерадивых» работодателей в неправомерности законных действий, с целью увеличения оформления трудовых договоров и соответственно сумм налоговых обязательств.

Вместе с тем, в соответствии с пунктом 3 статьи 163 Налогового кодекса, налогооблагаемый доход индивидуального предпринимателя относится к доходам, не облагаемым у источника выплаты, следовательно, если доход фирмой выплачен индивидуальному предпринимателю, состоящему на учете в налоговом органе, удержание налога у источника выплаты не производится.

Статьей 154 Налогового кодекса к доходу от разовых выплат отнесен доход налогоплательщиков по заключенным юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, в соответствии с законодательством Республики Казахстан, договорам гражданско - правового характера, а также другие разовые выплаты физическим лицам.

«Из письма Министерства государственных доходов Республики Казахстан от 1 августа 2002 года N ДРН-2-1-21/7794 «О налогообложении доходов от разовых выплат»

[Андрэ]

Приходите сегодня на ПФ, мы Вам успокоительного накапаем.

С удовольствием бы, увы, повязан цепями корпоративного алгоголизма.

...отсканированный вариант уже появился чудесным образом в сообщении ...

Благодарю.

[Вовун]

С удовольствием бы, увы, повязан цепями корпоративного алгоголизма.

С учетом того, что сегодня день работников уголовного розыска, можно сделать вывод: вот так вот неожиданным образом прокололся на форуме один из лучших агентов МУРа, работающий под прикрытием :susel:

[Гость АЛЁНА]

А по оплате сотки вопрос может быть решен с работником путем заключения договора на использование этого самого сотового как личного имущества работника в производственных целях с выплатой соответствующей компенсации работнику?

[Андрэ]

...вот так вот неожиданным образом прокололся на форуме один из лучших агентов ...

Окстись!

Завтра ж наш праздник. А если начать бухать накануне, то будет два дня. :susel:

[Лел]

Не согласен. ББ - издание весьма толковое и безусловно нужное.

Было когда то... Вообще то я разочаровалась в данном издании, печатают всякую муру, а серьезные вопросы они не рассматривают. Не забываем, что мнение аудитора про п.2 ст. 226 тоже появилось в этом издании, мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора, набрано мелкими буквами где-то, но все же...

Завтра ж наш праздник. А если начать бухать накануне, то будет два дня.

Кстати, пользуясь случаем, поздравляю коллег с наступающим! И пусть нас не обижают юристы!

[Алимбетов Нурлан]

Добрый день уважаемые коллеги, как бухгалтера, так и юристы!

Посмотрел по количеству просмотров и откликов данный форум, число впечатляет! Решил зайти на "шум" и "послушать", о чем говорят! А тема оказывается очень интересная и злободневная, поэтому решил включиться и выложить некоторые свои наблюдения.

1. О "ББ".

С данным изданием я сотрудничаю уже давно, около пяти лет, и уважаю его, за актуальность подачи материалов, в написание которых иногда принимаю участие. Целевая группа данного издания, это бухгалтера от низшего звена и до самого верхнего. Авторы в основном бухгалтера, аудиторы и редко юристы, поэтому у юристов возникают иногда вопросы по комментариям, данным в ББ. Очевидно, что в издание иногда допускаются ошибки в толкование НПА, с юридической точки зрения, но издание в последнее время выстроило новую систему менеджмента качества, чтобы исключить очевидные ошибки.

2. О бухгалтерах, "которые все знают в области права".

Я всегда подвергал критике бухгалтеров, до самых главных, за их безаппеляционные утверждения типа;

"Я уже двадцать лет читаю договоры, поэтому лучше юристов в этом разбираюсь",

"Нужно делать так, потому так положено",

"Нужно делать так, потому что так написано в ББ",

"Мне сказала опытный бухгалтер, поэтому будем делать так"

и т.д. и т.п.

3. О юристах, которые не понимают бухгалтерию.

Юристы тоже в долгу не остаются. Некоторые из них, слава богу что не все, очень пренебрежительно относятся к бухгалтерскому и налоговому учету, поэтому у них вечный антогонизм с бухгалтерами. Я могу по пальцам пересчитать юристов, хорошо разбирающихся в бухгалтерском и налоговом учете. Бухгалтер несет ответственность за правильность исчисления и уплаты налогов, ошибки очень дорого стоят, поэтому у них всегда крен в пользу налогов, по принципу, "лучше переплатить налоги, чем недоплатить".

4. Комментарий непосредственно к теме форума.

Бухгалтер всегда знает, что выплаты по трудовому договору, с 100% уверенностью можно отнести на вычеты по корпоративному подоходному налогу, как затраты на оплату труда. С гражданско-правовыми договорами, ситуация другая, бухгалтер знает, что при проверке, всегда могут поставить под сомнение, что работы, услуги по гражданско-правовым договорам связаны с получением совокупного годового дохода и поэтому они не будут учтены на вычеты. Поэтому при выборе между трудовым договором и гражданско-правовым договором, бухгалтер всегда отдасть предпочтение трудовому договору и будет это яростно доказывать и писать об этом.

Пример этого из моей практики:

Работая финансовым директором в одной коммерческих компаний, мы пригласили для проверки наших договоров адвоката. Адвокат честно приступил к работе и начал проводить ревизию наших договоров. Когда дело дошло до оплаты, по гражданско-правовому договору, мой главный бухгалтер, находящийся в подчинение у меня, стала мне доказывать, что с адвокатом нужно заключить трудовой договор. Я попросил предоставить мне, в письменном виде, ее аргументы в защиту своей точки зрения. Аргументы были следующие:

- наша компания, не сможет взять на вычеты затраты на услуги адвоката, поскольку адвокат нужен только для защиты интересов в суде, а так как у нас нет судебных споров, поэтому затраты по нему не могут быть взяты на налоговые вычеты, при этом ссылалась на опыт своей лучшей подруги, которая уже 25 лет работает бухгалтером.

Мне пришлось объяснять, указывая на конкретные статьи НПА, следующее;

-какие услуги может оказывать адвокат, если это не связано с представлением интересов в суде,

-что, доходы адвокатов не облагаются у источника выплаты,

-что ревизия договоров, используемых в предпринимательской деятельности, это тоже затраты связанные с получением совокупного годового дохода (СГД).

С уважением,

[Гость Фрея]

-что ревизия договоров, используемых в предпринимательской деятельности, это тоже затраты связанные с получением совокупного годового дохода (СГД).

И как заключяили гражданский или ИТД ?