сколько может человек работать

[БекАС]

вопрос вот в чем:

продолжительность ежедневной работы рассматривает ст.82 ТК РК

предельное количество сверхурочных работ установлено ст.89 ТК РК

про выходные сказано в ст.96-98 ТК РК

теперь вопрос:

например в октябре фонд времени составил 22 рабочие смены при 5-ти дневной рабочей неделе, 8 часовой ежедневный график.

соответственно 176 часов.

согласно ст.89 работника привлекали к сверхурочным в общем количестве за месяц - 12 часов.

получилось 189 часов.

каждый выходной он был согласен выйти на работу и отработать по 8 часов (40 часов)

итого за месяц 229 часов.

меня интересует последний момент - ведь при согласии двух сторон никаких ограничений по работе в выходные дни нет? а если человек не хочет вообще отдыхать (ежесменный отдых по 12 часов в сутки имеет) а работодатель согласен? что тогда 31*8+12=260 часов?

ваше мнение коллеги? гложут сомнения :signthankspin:

[Феникс]

  БекАС писал(а):

вопрос вот в чем:

продолжительность ежедневной работы рассматривает ст.82 ТК РК

предельное количество сверхурочных работ установлено ст.89 ТК РК

про выходные сказано в ст.96-98 ТК РК

теперь вопрос:

например в октябре фонд времени составил 22 рабочие смены при 5-ти дневной рабочей неделе, 8 часовой ежедневный график.

соответственно 176 часов.

согласно ст.89 работника привлекали к сверхурочным в общем количестве за месяц - 12 часов.

получилось 189 часов.

каждый выходной он был согласен выйти на работу и отработать по 8 часов (40 часов)

итого за месяц 229 часов.

меня интересует последний момент - ведь при согласии двух сторон никаких ограничений по работе в выходные дни нет? а если человек не хочет вообще отдыхать (ежесменный отдых по 12 часов в сутки имеет) а работодатель согласен? что тогда 31*8+12=260 часов?

ваше мнение коллеги? гложут сомнения

Во подняли, даже самому интересно стало. А платить работодатель согласиться, в полутарном и в двойном? Понимаю речь не о том, это так, к слову. А по вопросу ст. 77 - 40 часов в неделю. Ст. 82 Продолжительность ежедневной рабочей смены. Пока всё, но тема интересна несомнено. А Ваши мысли коллега?

С уважением :ahez:

[Captain Ares]

  Цитата

А по вопросу ст. 77 - 40 часов в неделю

Это норма рабочей недели, выходной не считается. А ст.97 не говорит что при привлечении к работе в выходные нужно учитывать норму ст.77.

Так что соглашусь с БекАСом - не вижу запрета так делать. Думаю и ГИТ не придумает ничего умнее кроме как сослаться на ст.77.

Единственное, ст.96 работникам нужно еженедельно предоставлять выходные дни, стало быть работа в выходные постоянно это не норма. Следовательно, каждую неделю работник должен писать заявление, а работодатель с ним соглашаться. И издавать соответсвующий приказ (ст.99)

[БекАС]

  Captain Ares писал(а):

Единственное, ст.96 работникам нужно еженедельно предоставлять выходные дни

Согласен, предоставляются, но ведь работник может распорядиться своим выходным по своему усмотрению, может этот трудоголик по своей инициативе решил поработать на работодателя или согласен с инициативой работодателя........получается не запрещается при соблюдении условий ТК , письменных согласий сторон, формы оплаты и т.д. работать все выходные дни?

а где наш буквоед Шекспир? Хотелось услышать его мнение :druzja:

[Schekspir]

  БекАС писал(а):

где наш буквоед Шекспир? Хотелось услышать его мнение

Мое мнение такое.

Есть статья 97, где говорится, что:

1. Работа в выходные и праздничные дни по инициативе работодателя допускается с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных статьей 98 настоящего Кодекса.

2. Работа в выходные и праздничные дни допускается по инициативе работника на основании разрешения работодателя.

3. При работе в выходные и праздничные дни по желанию работника предоставляется другой день отдыха или производится оплата в размере, указанном в статье 128 настоящего Кодекса.

Отсуда вывод, работа в выходные дни допускается. Ограничений нет. Можно работать все выходные и праздничные дни с соответствующей оплатой.

[БекАС]

  Schekspir писал(а):

Отсуда вывод, работа в выходные дни допускается. Ограничений нет. Можно работать все выходные и праздничные дни с соответствующей оплатой.

Ну чтож, согласен абсолютно.

НО в очередной раз лазейка для работодателя, на практике согласие работника заполучается приказным методом, то есть работать он не хочет ни за какие двойные коврижки, а пишу заявление и плачу потому как если я сегодня откажусь работать в выходные, то в конце месяца не получу премиальных ........

[Schekspir]

  БекАС писал(а):

если я сегодня откажусь работать в выходные, то в конце месяца не получу премиальных ........

А как премиальные зависят от работы в выходные?

[Феникс]

  БекАС писал(а):

Ну чтож, согласен абсолютно.

НО в очередной раз лазейка для работодателя, на практике согласие работника заполучается приказным методом, то есть работать он не хочет ни за какие двойные коврижки, а пишу заявление и плачу потому как если я сегодня откажусь работать в выходные, то в конце месяца не получу премиальных ........

Совершенно с вами согласен, только не будет работодатель требовать заявления от работника и приказа не будет, а всё будет решено адм ресурсом. И нет в ТК, чтоб все движения работника отмечались приказами по фирме, как и нет ответственности по КРК об АП ответственности за осутсвие приказов например по совместительству, и пашут "негры" на нескольких должностях по "личной инициативе" было у меня такое дело. Так написал работодатель. Наталкивает на определенный ход мыслей такое множество лазеек в ТК РК.

С уважением :ahez:

[Гость Lara]

  БекАС писал(а):

вопрос вот в чем:

продолжительность ежедневной работы рассматривает ст.82 ТК РК

предельное количество сверхурочных работ установлено ст.89 ТК РК

про выходные сказано в ст.96-98 ТК РК

Imho, краеугольным в данном вопросе является понятие сверхурочных работ (п.79 ст.1)

сверхурочная работа

— работа, выполняемая работником

по инициативе работодателя

за пределами установленной продолжительности рабочего времени;

Следовательно, любая работа по инициативе работодателя за пределами нормальной продожительности рабочего времени будет являться сверхурочной, вне зависимости от того, происходит ли она в обычный или в выходной день.

Отсюда, к данной работе должны применяться ограничения, установленные ст. 88 и 89.

Однако, кодекс допускает работу в выходной день не только по инициативе работодателя (п.1 ст.97), но и по инициативе работника на основании разрешения работодателя (п.2 ст.97). Такая работа не будет являться сверхурочной в соответствии с кодексом. Следовательно, ограничения, относящиеся к сверхурочной работе, применяться к такой работе не должны.

Привлечение работника к работе в выходные дни оформляется актом работодателя, согласно ст.99.

В тоже время, кодекс устанавливает следующие обязанности работодателя:

* обеспечивать работникам условия труда в соответствии с трудовым законодательством Республики Казахстан, трудовым, коллективным договорами (пп.9 п.2 ст.23);

*

приостанавливать работу

, если ее продолжение создает угрозу жизни, здоровью работника и иных лиц (пп.12 п.2 ст.23);

* принимать меры по предотвращению рисков на рабочих местах и в технологических процессах, проводить профилактические работы с учетом производственного и научно-технического прогресса (пп.18 п.2 ст.23);

* обеспечить безопасные условия труда (пп.14 п.1 ст.317).

Постоянная работа в выходные дни:

* может нарушить условия труда, установленные трудовым договором;

* может представлять угрозу жизни и здоровью работника;

* повышает риски на рабочих местах и в технологических процессах;

* повышает риск причинения вреда жизни и здоровью работника при исполнении им служебных обязанностей.

Тем самым, работодатель, давая разрешение работнику на работу в выходные дни принимает на себя риски, связанные с:

- нарушением трудового законодательства в части вышеуказанных обязанностей;

- необходимостью возмещать вред, причиненный жизни и здоровью работника (пп.21 п.2 ст.23).

Поэтому, imho, если с работником что-то случится и на предприятии будут официальные документы, разрешающие работнику работать в выходные дни, "крайним" будет работодатель.

[БекАС]

  Schekspir писал(а):

А как премиальные зависят от работы в выходные?

Как как, как обычно, ведь выплата премиальных осуществляется по решению работодателя, хош выплачивай хош не выплачивай, а какой найти повод не мне вам рассказывать

  Цитата

сверхурочная работа — работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени;

дайте ссылочку, плиз

  Цитата

любая работа по инициативе работодателя за пределами нормальной продожительности рабочего времени будет являться сверхурочной, вне зависимости от того, происходит ли она в обычный или в выходной день.

вот соль вопроса

по вашему выходит, что если работодатель привлек работника (с его письменного согласия) в течение месяца на два выходных дня по восемь часов, то он нарушил ст.89 п.2 ТК РК?

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем БекАС

[Schekspir]

  БекАС писал(а):

Как как, как обычно, ведь выплата премиальных осуществляется по решению работодателя, хош выплачивай хош не выплачивай, а какой найти повод не мне вам рассказывать

Какой то жестокий у вас работодатель.

  БекАС писал(а):

дайте ссылочку, плиз

А ссылочка очень проста, ст.1 ТК РК.

  БекАС писал(а):

вот соль вопроса

по вашему выходит, что если работодатель привлек работника (с его письменного согласия) в течение месяца на два выходных дня по восемь часов, то он нарушил ст.89 п.2 ТК РК?

Вот тут Lara не права.

[Гость Lara]

  БекАС писал(а):

дайте ссылочку, плиз

пп.79 ст.1

  БекАС писал(а):

по вашему выходит, что если работодатель привлек работника (с его письменного согласия) в течение месяца на два выходных дня по восемь часов, то он нарушил ст.89 п.2 ТК РК?

Если работодатель привлек по своей инициативе - то нарушил п.1 и п.2.ст.89.

А если по инициативе работника - то почти не нарушил.

  Цитата

Вот тут Lara не права.

А я так не считаю.

Нормальная продолжительность не должна превышать 40 часов в неделю (п.1 ст.77).

Сверхурочная работа — работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени (пп.79 ст.1).

Причем данное определение не уточняет, за пределами какой именно продолжительности - ежедневной или еженедельной.

Поэтому, все что свыше 40 часов в неделю по инициативе работодателя - сверхурочные.

P.S. Докажите обратное, и я буду Вам очень благодарна :black eye:

[Schekspir]

  Lara писал(а):

P.S. Докажите обратное, и я буду Вам очень благодарна

Как именно?

А то в лом доказывать.

[Гость Lara]

  Schekspir писал(а):

Как именно?

А то в лом доказывать.

Можно так или так , лишь бы аргументы у БекАСа были в обоснование несщадной добровольно-принудительной эксплуатации труда рабочих у него на предприятии.

Пока что, imho, у него их (аргументов) почти что нет.

[Schekspir]

  Lara писал(а):

Можно так или так ,

Я спрашивал, как именно благодарны.

[БекАС]

  Lara писал(а):

пп.79 ст.1

а-а-а, и на старуху бывает проруха

  Lara писал(а):

Если работодатель привлек по своей инициативе - то нарушил п.1 и п.2.ст.89.

А если по инициативе работника - то почти не нарушил.

а такое бывает ПОЧТИ не нарушил......

  Lara писал(а):

Поэтому, все что свыше 40 часов в неделю по инициативе работодателя - сверхурочные.

докажите мне это - буду благодарен :writer:

[Гость Lara]

  Schekspir писал(а):

Я спрашивал, как именно благодарны.

Как вы тонко спросили, сразу намек и не поймешь ...

P.S. Моя благодарность честному и бескорыстному Schekspirу , всегда готовому прийти на помощь другу, вне зависимости от наличия или отсутствия у него "лома", не будет иметь границ :biggrin:

[Гость Lara]

  БекАС писал(а):

а такое бывает ПОЧТИ не нарушил......

Не нарушил, при условии, что эта работа не будет создавать угрозу жизни и здоровью работника, не увеличит риски на рабочих местах и в технологических процессах, не нарушит условия труда, установленные трудовым и коллективным договором....

  БекАС писал(а):

Поэтому, все что свыше 40 часов в неделю по инициативе работодателя - сверхурочные.

докажите мне это - буду благодарен

БекАС, если Вы с данным утверждением не согласны, то ответьте, пожалуйста, на вопросы:

1) Производится ли рассматриваемая работа во время, когда работник по закону имеет право на отдых?

2) Если это не сверхурочные, то что это?

3) Почему Вы считаете, что работа после рабочего дня - сверхурочные, а в выходной день - не сверхурочные?

Примечание: речь идет о работе по инициативе работодателя.

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем Lara

[Homo Morales]

  Lara писал(а):

Следовательно, любая работа по инициативе работодателя за пределами нормальной продожительности рабочего времени будет являться сверхурочной, вне зависимости от того, происходит ли она в обычный или в выходной день.

Кодекс, осуществление трудовых обязанностей работником в выходные дни конкретно определяет - Выходным днем для которого не установлены ограничения (п.1. ст.97). Кроме того для выходных дней не установлена продолжительность рабочего времени, привышение которой признавалась бы сверхурочной работой. Поэтому определение сверхурочной работы предусмотренной ст.1 Кодекса не применяется к работам в выходные дни.

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем Zakaria_M

[БекАС]

  Lara писал(а):

БекАС, если Вы с данным утверждением не согласны

да я бы может и согласился, но мне не дает покоя вот это -

  Цитата

Статья 91. Порядок ведения учета рабочего времени

3. В составе отработанного времени учету подлежат фактически отработанное рабочее время и иные периоды времени, которые относятся к рабочему времени. При этом отдельно учитываются время сверхурочных работ, работы в ночное время, выходные, праздничные дни, дни командировок.

почему то законодатель разделил два понятия - сверхурочная работа и работа в выходные дни, получается что эти периоды учитываются раздельно

[Гость Lara]

  Zakaria_M писал(а):

Кодекс осуществление трудовых обязанностей работником в выходные дни конкретно определяет - Выходным днем для которого не установлены ограничения (п.1. ст.97).

Данная норма определяет принципиальную возможность работы в выходной день. При отсутствии данной нормы не было бы вообще возможности привлекать работников к работе в выходные дни. Кроме того, ст.97 не отменяет нормы о сверхурочной работе.

  Zakaria_M писал(а):

Кроме того для выходных дней не установлена продолжительность рабочего времени, привышение которой признавалась бы сверхурочной работой.

Тем самым, из данного утверждения вытекает, что в выходной день работника можно "заставить" работать 24 часа в сутки

  Zakaria_M писал(а):

Поэтому определение сверхурочной работы, предусмотренной ст.1 Кодекса, не применяется к работам в выходные дни.

Данное утверждение можно было бы принять только в том случае, если бы кодекс прямо говорил об этом. К сожалению, такой оговорки в кодексе нет.

[Гость Lara]

  БекАС писал(а):

да я бы может и согласился, но мне не дает покоя вот это -

почему то законодатель разделил два понятия - сверхурочная работа и работа в выходные дни, получается что эти периоды учитываются раздельно

Imho, противоречия здесь нет, так как:

1) работа в выходные дни не всегда будет сверхурочной (в частности, такой вариант возможен при сменной работе и суммированном учете рабочего времени).

2) исходя из условий кодекса сверхурочные и выходные оплачиваются по разным тарифам. Поэтому, наихудшее толкование кодекса предполагает, что если сверхурочные выпали, кроме того, на выходной день, то необходимо оплатить работнику в 1,5 + в 2-м размере.

Оговорюсь, что все, что здесь излагаю - наихудшее трактование. Вполне допускаю, что проверяющие и судебные органы будут придерживаться позиции Закарии-М или Шекспира. Но согласитесь, БекАС, для наихудшего понимания кодекс дает достаточно оснований.

[Madam Tani]

  БекАС писал(а):

вопрос вот в чем:

продолжительность ежедневной работы рассматривает ст.82 ТК РК

предельное количество сверхурочных работ установлено ст.89 ТК РК

про выходные сказано в ст.96-98 ТК РК

теперь вопрос:

например в октябре фонд времени составил 22 рабочие смены при 5-ти дневной рабочей неделе, 8 часовой ежедневный график.

соответственно 176 часов.

согласно ст.89 работника привлекали к сверхурочным в общем количестве за месяц - 12 часов.

получилось 189 часов.

каждый выходной он был согласен выйти на работу и отработать по 8 часов (40 часов)

итого за месяц 229 часов.

меня интересует последний момент - ведь при согласии двух сторон никаких ограничений по работе в выходные дни нет? а если человек не хочет вообще отдыхать (ежесменный отдых по 12 часов в сутки имеет) а работодатель согласен? что тогда 31*8+12=260 часов?

ваше мнение коллеги? гложут сомнения

Не забудьте нормы международного права о приоритете прав человека, права на отдых. Потом, насколько работодателю необходимо ежемесячно и еженедельно (речь о выходных днях) привлекать работника к работе. Производственная необходимость, технологические обоснования и прочие условия привлечения к сверхурочной работе наличествуют? Зачем воду мутите, Бекас? Нормальный работодатель должен быть заинтересован в полноценном работнике, который может должным образом на высоком уровне выполнять свою трудовую функцию только при условии еженедельного и междусменного отдыха. Больной и вымотанный он Вам там так наработает сверхурочно и по ночам, что потом не будете знать, что по поводу участившихся случаев производственного травматизма отвечать. Кроме того, существуют лимиты привлечения к работе за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Сейчас под рукой нет ТК РК, в РФ это четыре часа в течение двух дней подряд и 120 часов в год. Сам термин сверхурочная работа предполагает примат инициативы работодателя. Работа за пределами рабочего времени по инициативе работника – это другой институт трудового права – совместительство.

[Captain Ares]

  Цитата

1) Производится ли рассматриваемая работа во время, когда работник по закону имеет право на отдых?

Да. Но отсюда совсем не вытекает, что это именно сверхурочная.

  Цитата

2) Если это не сверхурочные, то что это?

Здесь нужно исходить из того что сказал Zakaria_M:

"Кроме того для выходных дней не установлена продолжительность рабочего времени, привышение которой признавалась бы сверхурочной работой. Поэтому определение сверхурочной работы предусмотренной ст.1 Кодекса не применяется к работам в выходные дни."

Поясню. Ст.82 ТК РК

1. При пятидневной рабочей неделе продолжительность ежедневной работы (рабочей смены) не может превышать 8 часов при недельной норме 40 часов, 7 часов 12 минут при недельной норме 36 часов и 5 часов при недельной норме 24 часа.

То есть ясно видно, что эти 40 часов должны быть использованы не в течение календарной недели - 7 дней, а в течение рабочей недели - 5 дней.

Поэтому все что идет свыше этих 40 часов в течение рабочей недели - это сверурочные. Нормы работы в выходные дни не существует, потому что это выходной день.

  Цитата

3) Почему Вы считаете, что работа после рабочего дня - сверхурочные, а в выходной день - не сверхурочные?

Сверхурочная работа — работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени (пп.79 ст.1).

Как я уже сказал продолжительности работы в выходные дни не существует.

  Цитата

Тем самым, из данного утверждения вытекает, что в выходной день работника можно "заставить" работать 24 часа в сутки

Ну да забавно выходит. Точнее сказать, что в субботу это например, можно сделать 19 часов - с 5:00 до 24:00, а в воскресенье 8 часов - с 12:00 до 20:00. Это исходя из того, что продолжительность междусменного отдыха не может быть меньше 12 часов. Соответсвенно, могут быть иные варианты, распределения часов работы в выходные дни :writer:

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем Captain Ares

[Captain Ares]

  Цитата

Нормальный работодатель должен быть заинтересован в полноценном работнике, который может должным образом на высоком уровне выполнять свою трудовую функцию только при условии еженедельного и междусменного отдыха. Больной и вымотанный он Вам там так наработает сверхурочно и по ночам, что потом не будете знать, что по поводу участившихся случаев производственного травматизма отвечать

А если человек приехал из другого города, друзей и родственников у него нет, семьи нет, делать ему на выходных нечего? Приходит на работу на выходных и работает. Я не придумываю, был такой работник. Разрешили охране его пускать по выходным, только не доплачивали нифига, говорили - мы ж тебя не заставляем, не хочешь не приходи :black eye:

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем Captain Ares