Простое товарищество

[Гость Анюта]

Кто сталкивался с подобной ситуацией, подскажите!

Садоводческое товарищество решило заключить со всеми дачниками. договор простого товарищества, для правового урегулирования отношений. Согласно ст. 229 ГК РК ведение общих дел участников договора о совместной деятельности осуществляется по их общему согласию. По соглашению между собой они могут поручить руководство совместной деятельностью и ведение общих дел одному из участников, действующему в этом случае на основании доверенности, выданной остальными участниками договора. В данном случае все дела поручается вести председателю с/о.

Вопрос такой, а каким образом оформить доверенность, если кол-во участников ПТ 500 человек? :cheer:

[Гость Lara]

Одну на всех или по одной от каждого, а можно группами по несколько человек

Если серьезно, то мое убежденное imho - корректная юридическая конструкция простого товарищества, обеспечивающая защиту интересов всех сторон, при данном их количестве - очень проблематична. Но может быть у Вас получится.

[Гость Гость]

Ничего не получится , т к надо иметь печать для обращений в разные инстанции ,для решения приватизации участков ,

купли продажу где требуются заверенные печатью и подписью председателя различные справки и документы ,а простое товарищество не имеет права на круглую печать

[Captain Ares]

Садоводческое товарищество решило заключить со всеми дачниками. договор простого товарищества, для правового урегулирования отношений.

А смысл? Почему потребительский кооператив не подходит?

[Пацан]

А смысл? Почему потребительский кооператив не подходит?

Видимо ПК у них уже имеется, а ПТ хотят для какого нибудь отдельного вопроса организовать.

[Captain Ares]

Видимо ПК у них уже имеется, а ПТ хотят для какого нибудь отдельного вопроса организовать.

Но ПТ это не юрлицо, поэтому однозначно нужна доверенность подписанная всеми. А это в даннном случае... нереально как то.

Тут наверное надо знать что именно хотят сделать, для чего это, смысл в чем. А то так даже и не знаешь что сказать :cheer:

[Пацан]

... А то так даже и не знаешь что сказать

Вот -вот

Ну если всё-таки необходио ПТ то иначе чем доверенность ничего и не придумать. Повезёт какому-то нотариусу на 500 клиентов

[Гость XBZ]

А вот интересно предположить имеет ли право без доверенности официально представлять ПТ якобы уполномоченное лицо, выступая при этом от коллектива ПТ

На практике с таким фактом конкретно столкнулся.

Доверенность должна быть оформлена одновременно с договором ПТ и от всех членов на момент доверия решения вопроса ?

И на какой срок и на каких условиях ?

Имеет ли право уполномоченный доверитель при измененном составе физических лиц работать по старой доверенности ?

Прочитал что изменение состава физических лиц влечет за собой новый договор ПТ и новую доверенность.

При изменении состава физических лиц уполномочивающих одно лицо доверенность должна быть снова подтвержденной уже полным составом других лиц или частичная замена действующих физических лиц , типа приложения изменений к предыдущей доверенности ?

Интересно есть порядок в ПТ определения полномочий ?

И как можно из-за несоответствия доверителей типа выбыли -прибыли опротестовать полномочия уполномоченного лица через суд на какие статьи можно сослаться и вообще на что можно сослаться?

Изменено 19 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Гость XBZ]

А вот интересно предположить имеет ли право без доверенности официально представлять ПТ якобы уполномоченное лицо, выступая при этом от коллектива ПТ

На практике с таким фактом конкретно столкнулся.

Доверенность должна быть оформлена одновременно с договором ПТ и от всех членов на момент доверия решения вопроса ?

И на какой срок и на каких условиях ?

Имеет ли право уполномоченный доверитель при измененном составе физических лиц работать по старой доверенности ?

Прочитал что изменение состава физических лиц влечет за собой новый договор ПТ и новую доверенность.

При изменении состава физических лиц уполномочивающих одно лицо доверенность должна быть снова подтвержденной уже полным составом других лиц или частичная замена действующих физических лиц , типа приложения изменений к предыдущей доверенности ?

Интересно есть порядок в ПТ определения полномочий ?

И как можно из-за несоответствия доверителей типа выбыли -прибыли опротестовать полномочия уполномоченного лица через суд на какие статьи можно сослаться и вообще на что можно сослаться?

?

У нас гаражный кооператив и внутри еще придумали такое же ПТ

Нас это ПТ не устраивает и идет натуральная война

Вот и возникли по ходу темы вопросы

Очень хотелось узнать мнение спецов

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Александр Чашкин]

?

!

...или Вы думаете, что никто Ваши сообщения и вопросы не читает? народ думает! понять пытается, что Вы желаете от него услышать?!.

Было бы неплохо, если бы Вы более подробно раскрыли ситуацию в садоводстве и цели создании простого товарищества, а также описали бы имущество, которое хотят объединить садоводы в ПТ, - в этом случае, Вы могли бы расчитывать на более предметное обсуждение своих вопросов и реальные квалифицированные советы от коллег. Вполне возможно, что ситуацию можно решить и более простым путем, нежели заключением договора между 500 физ.лицами.

Также было бы неплохо, если свои заключения, типа,

Прочитал что изменение состава физических лиц влечет за собой новый договор ПТ и новую доверенность.

как-то обосновывали. Хотя бы источник такого интересного утверждения сообщили - возможно этим бы Вы помогли всем участникам форума понять: какие книжки надо читать, а какие не надо... :druzja:

[Александр Чашкин]

У нас гаражный кооператив и внутри еще придумали такое же ПТ

Нас это ПТ не устраивает и идет натуральная война

Тоже конретику давайте!!

А может быть более подробное изучение ситуации с не устраивающеим вас ПТ даст Вам аргументы, необходимые и достаточные для признания ПТ мнимой или притворной сделкой...

[Гость XBZ]

Тоже конретику давайте!!

А может быть более подробное изучение ситуации с не устраивающеим вас ПТ даст Вам аргументы, необходимые и достаточные для признания ПТ мнимой или притворной сделкой...

Про Гаражный

Организовали ПК как и все ,написали заявления и существуем ,но

т.к. к лицо юридическое ,то платим налоги с зарплаты председателя ,бухгалтера и сторожей и сдаем отчеты в НК по полной программе.

Те, кто хотят ПТ – поставили цель все вышеперечисленное не платить и особенно налоги и деньги на этом экономить

И соответственно претендент от ПТ борется за себя в роли председателя ПТ с вытекающими , но без уплаты налогов.

В принципе банальная борьба за власть и деньги.

Про смену членов и переделку договоров и доверенностей прочитал на форуме в разделе консорциумы и в ГК РК то же есть раздел по ПТ . Наткнулся на такое пояснение что члены ПТ согласно договора имеют обязательства по отношению только друг к другу

Интересы на стороне может представлять НЕКТО по доверенности тех ,кто ее ему выдал

При смене чела надо менять доверенность.

Думал, что именно здесь вы и сможете помочь

А по факту кроме доморощенных договоров у этого ПТ ничего нет и никто не давал доверенностей да и в подписях в договоре сильно сомневаюсь и вообще ПТ схема хлипкая и не ясная

PS

Эти ПТ большие любители собраний и по каждому пустяку достают и требуют обязательной явки на собрание и если не можешь ,то опять же требуют написать на них доверенность на право решения какого-нибудь вопроса только отнимающего время

Все вопросы можно решить в рабочем порядке без всяких собраний

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Пацан]

500 членов это не мало. У нас примерно 60 гаражей и то ПК организовали. В общем то конкретных юридических вопросов я так и не увидел. Эконономическую составляющую понятное дело должны решить сами гаражники. Моё мнение, ПК сдесь будет лучше, ведь в ПТ вы экономите несколько процентов на налогах с зарплат, зато ПК гибче и удобнее, всё-таки ЮЛ. Не забывайте, что в ПТ нужно будет организовыват решение тех же самых проблем, а кто этим будет заниматься тоже потребует плату и с этой оплаты, по идее, вы также должны взимать налоги. Т.е. выгода сомнительная, зато в ПК будет легче общаться с контрагентами всё-таки есть глава ЮЛ, печать, учредительные документы. Если вы хотите выдавать оплату в ПТ не официально, то никто не мешает вам сделать также и в ПК, всем, кроме председателя ПК. Короче, если вопрос только в обслуживании гаражей то ПК лучше, тем более, что ПК уже имеется.

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем Пацан

[Гость Lara]

т.к. к лицо юридическое ,то платим налоги с зарплаты председателя ,бухгалтера и сторожей и сдаем отчеты в НК по полной программе.

Те, кто хотят ПТ – поставили цель все вышеперечисленное не платить и особенно налоги и деньги на этом экономить

Простое товарищество не столько поможет, сколько проблемы создаст, imho. (Примечание: речь идет о ЗАКОННОМ оформлении отношений с данными лицами. Варианты "серого нала" исключаются).

Если указанные лица будут оформлены как "работники", то в качестве "работодателей" будут выступать все участники простого товарищества. При этом у последних возникают обязательства по уплате ежемесячных социальных отчислений согласно Закону Республики Казахстан от 25 апреля 2003 года № 405-II "Об обязательном социальном страховании". Ввиду того, что физические лица - работодатели не являются налоговыми агентами и, следовательно, не обязаны удерживать индивидуальный подоходный налог у источника выплаты, доход самих "работников" может быть отнесен к "прочим доходам, не облагаемым у источника выплаты". В связи с чем указанные лица должны будут самостоятельно подавать декларацию в НК и оплачивать индивидуальный подоходный налог.

В противном случае, данные лица могут быть рассмотрены в качестве "индивидуальных предпрнимателей". Следовательно, должны быть зарегистрированы в качестве таковых в налоговых органах и должны самостоятельно оплачивать налоги, отчисления в пенсионный фонд и социальные отчисления согласно выбранному налоговому режиму.

А кроме того, участники несут долевую ответственность за убытки простого товарищества.

[Гость Гость]

А где фиксируются убытки простого товарищества ?

А кроме того, участники несут долевую ответственность за убытки простого товарищества

По моему предполагается ничего не вести и не показывать

Но при возникновении каких либо сторонних проблем с собственностью ,переносом и т. д. простое товарищество ничего не сможет решить и все его действия фикция это мое мнение и учет фикция и мы будем из-за них парализованы

т.к. нарушаются наши права или могут быть нарушены

ПК обеспечивает взаимодействие со всеми официальными органами т.к. юрлицо

Как этот ПТ убрать или ограничить в действиях ?

[Александр Чашкин]

ПК обеспечивает взаимодействие со всеми официальными органами т.к. юрлицо

Как этот ПТ убрать или ограничить в действиях ?

А никак не нужно этого делать. Зачем?

У вас имеется ПК - зарегистрированное юр.лицо со своими уставными целями, правами и обязанностями его членов.

Вот и обеспечивайте и требуйте от руководства ПК должных действий по достижению уставных целей создания ПК и соблюдения интересов и прав членов кооператива, а от членов ПК требуйте исполнения их обязанностей, в т.ч. и обязанностей по финансированию деятельности ПК.

В любом случае, имейте в виду, что и членство граждан в ПК, и участие граждан в любых сделках, могут осуществляться только по доброй воле самих граждан и в их личных интересах.

Если Вы не желаете участвовать в ПК или в ПТ - никто не вправе Вас заставить это сделать.

[Гость XBZ]

А никак не нужно этого делать. Зачем?

У вас имеется ПК - зарегистрированное юр.лицо со своими уставными целями, правами и обязанностями его членов.

Вот и обеспечивайте и требуйте от руководства ПК должных действий по достижению уставных целей создания ПК и соблюдения интересов и прав членов кооператива, а от членов ПК требуйте исполнения их обязанностей, в т.ч. и обязанностей по финансированию деятельности ПК.

В любом случае, имейте в виду, что и членство граждан в ПК, и участие граждан в любых сделках, могут осуществляться только по доброй воле самих граждан и в их личных интересах.

Если Вы не желаете участвовать в ПК или в ПТ - никто не вправе Вас заставить это сделать.

Не хотят члены ПТ содержать ПК хоть затребуйся ,а требуют они от нас не содержать ПК ,нарушать устав и не платить взносы на всю деятельность т.к. можно и без всего этого по их мнению прожить ,а деньги с экономить .Всячески в свое свободное время препятствуют всему - чему вообще можно попрепятствовать и кровушку пьют и собрания всякие устраивают по чему ни попадя

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Александр Чашкин]

Imho: Ваши вопросы, коллега XBZ, в первую очередь, разрешаются не инструментарием и подходами юриспруденции, а учениями из сферы "Как поддерживать нормальные отношения со своими соседями?"

[Гость XBZ]

Неверный вывод

[Александр Чашкин]

Неверный вывод

Обоснуйте, плз

[Captain Ares]

Неверный вывод

Почему неверный?

Я тоже согласен с Александром. Тем более что в его компетнции сомневаться не приходится.

Не хотят содержать - не надо. У нас это решилось просто. Над воротами был вывешан большой плакат на котором были перечислены номера гаражей которые не являются членами ПК и сообщено что сторож за них ответственности не несет и злоумышленников при попытке проникновнения и кражах останавливать не будет. Вобщем натуральное приглашение на взлом Народ закипишил и все стало как надо. С теми единицами кто все равно уперся, была проведена беседа... "со стороны казалось что любящий сын разговаривает со свои отцом... " (Ильф и Петров "12 стульев"). Ноу проблем - дипломатия вам нужна, а не юриспруденция! :cheer:

[Гость XBZ]

Почему неверный?

Я тоже согласен с Александром. Тем более что в его компетнции сомневаться не приходится.

Не хотят содержать - не надо. У нас это решилось просто. Над воротами был вывешан большой плакат на котором были перечислены номера гаражей которые не являются членами ПК и сообщено что сторож за них ответственности не несет и злоумышленников при попытке проникновнения и кражах останавливать не будет. Вобщем натуральное приглашение на взлом Народ закипишил и все стало как надо. С теми единицами кто все равно уперся, была проведена беседа... "со стороны казалось что любящий сын разговаривает со свои отцом... " (Ильф и Петров "12 стульев"). Ноу проблем - дипломатия вам нужна, а не юриспруденция!

Я тоже согласен с Александром. Тем более, что в его компетенции сомневаться не приходится

Просто не этичная ссылка. Тут совсем иная ситуация и выводы зачем делать-то скоропалительные и так ссылаться ?

Я имел ввиду не эту мелочь-охрану ,а решение проблем ,которых без учредительных документов и атрибутов юр.лица решить нельзя.

Вот к примеру - земля кондоминимум

Постоянно что-то засоряется и ремонтируется , территория под гаражами раскапывается и кто-то страдает из владельцев.

Возникают проблемы с электроснабжением, которые решаются договорными методами, с ПТ никто ничего заключать и не будет, потому что не с кем!

Пытаются землю отобрать бравые коммерсанты от имени разных структур, и с ПТ никто не разговаривает т.к. не с кем.

Пытаются отобрать и госструктуры место очень хорошее для коммерческих целей.

А ПТ только бесконечные резолюции пишет да собрания бесконечные в партийном стиле проводит, очень нужное время занимает, т.к. нет даже доверенностей и кроме возгласов ничего нет, а сбрасываться, как все не хотят из-за налогов это как нож к горлу.

Можно долго говорить, только тему начали с ПТ из 500 членов садового общества и с их проблемами и радостью нотариуса от объема в 500 доверенностей!

Проблемы, которое это уродливое образование не может решить и не сможет, подставляя из-за своей некомпетентности интересы других людей или пользуясь для регения чужим трудом благодаря общности территории .

Поэтому и написал ,что выводы неверные и не понятно на чем сделаны ,тема была не про гаражи так попутный вопрос и только

Мне ближе и понятнее вот эта позиция

Пацан Дата Сегодня, 10:05

500 членов это не мало. У нас примерно 60 гаражей и то ПК организовали. В общем то конкретных юридических вопросов я так и не увидел. Эконономическую составляющую понятное дело должны решить сами гаражники. Моё мнение, ПК сдесь будет лучше, ведь в ПТ вы экономите несколько процентов на налогах с зарплат, зато ПК гибче и удобнее, всё-таки ЮЛ. Не забывайте, что в ПТ нужно будет организовыват решение тех же самых проблем, а кто этим будет заниматься тоже потребует плату и с этой оплаты, по идее, вы также должны взимать налоги. Т.е. выгода сомнительная, зато в ПК будет легче общаться с контрагентами всё-таки есть глава ЮЛ, печать, учредительные документы. Если вы хотите выдавать оплату в ПТ не официально, то никто не мешает вам сделать также и в ПК, всем, кроме председателя ПК. Короче, если вопрос только в обслуживании гаражей то ПК лучше, тем более, что ПК уже имеется

И тратить время кроме никчемных собраний на убеждение кого-либо не считаю нужным

Просто ПТ крадут время-деньги и в конечном счете в общей упряжке пользуются плодами нашего труда,что неприятно но ничего не сделаешь

Спасибо за помощь советом :cheer:

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Гость XBZ]

Вообще то в этой теме пост8 я хотел проконсультироваться по возможности по организационным моментам

по ПТ дублирую

А вот интересно предположить имеет ли право без доверенности официально представлять ПТ якобы уполномоченное лицо, выступая при этом от коллектива ПТ

На практике с таким фактом конкретно столкнулся.

Доверенность должна быть оформлена одновременно с договором ПТ и от всех членов на момент доверия решения вопроса ?

И на какой срок и на каких условиях ?

Имеет ли право уполномоченный доверитель при измененном составе физических лиц работать по старой доверенности ?

Прочитал что изменение состава физических лиц влечет за собой новый договор ПТ и новую доверенность.

При изменении состава физических лиц уполномочивающих одно лицо доверенность должна быть снова подтвержденной уже полным составом других лиц или частичная замена действующих физических лиц , типа приложения изменений к предыдущей доверенности ?

Интересно есть порядок в ПТ определения полномочий ?

И как можно из-за несоответствия доверителей типа выбыли -прибыли опротестовать полномочия уполномоченного лица через суд на какие статьи можно сослаться и вообще на что можно сослаться?

Может есть что-то что можно почитать по данному вопросу ?

Открыли ПК два человека оплатив все расходы ,а остальные после открытия вступили в члены написав заявления ?

Они кто -

Участники ?

Члены ?

Сотрудники ?

И какими правами наделены ?

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем XBZ

[Анатолий Утбанов]

Вообще то в этой теме пост8 я хотел проконсультироваться по возможности по организационным моментам

по ПТ

Отвечаю на Ваши вопросы.

Прочитать по этому вопросу следует Закон Республики Казахстан "О потребительском кооперативе"

Два человека создавших ПК являются его учредителями, люди вступившие в (как Вы изволили выразиться) члены, соответственно членами и являются.

Члены потребительского кооператива вправе:

1) добровольно выйти в установленном порядке из потребительского кооператива;

2) участвовать в деятельности потребительского кооператива, избирать и быть избранными в органы управления и органы контроля, вносить предложения об улучшении деятельности потребительского кооператива, устранении недостатков в работе его органов;

3) приобретать (получать) преимущественно перед другими гражданами и юридическими лицами товары (услуги) потребительского кооператива, осуществлять на основе договоров услуг по сбыту изделий и продукции собственного производства, личного подсобного хозяйства и промысла через организации потребительского кооператива;

4) пользоваться льготами, предусмотренными для членов потребительского кооператива общим собранием потребительского кооператива;

5) получать от исполнительного, контрольного и иных органов потребительского кооператива информацию об их деятельности, в том числе знакомиться с данными бухгалтерского учета, отчетности и другой документацией в порядке, определяемом уставом;

6) обращаться к общему собранию потребительского кооператива с жалобами на неправомерные действия его исполнительного, контрольного и иных органов;

7) обжаловать в судебном порядке решения исполнительного, контрольного и иных органов потребительского кооператива, затрагивающие их интересы;

8) получать в случае ликвидации потребительского кооператива стоимость части имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или, по соглашению большинства членов потребительского кооператива, часть этого имущества в натуре, пропорциональную его имущественному (паевому) взносу;

9) выделять свою долю в имуществе потребительского кооператива и получать ее стоимость или, по соглашению большинства членов потребительского кооператива, имущество в натуре, пропорциональное его имущественному (паевому) взносу, в случае выхода из него;

10) получать вознаграждение за свой труд в потребительском кооперативе в форме заработной платы или иной форме, определенной уставом.

Уставом потребительского кооператива могут быть установлены и иные права членов, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем AnaTOLiy

[Гость XBZ]

Отвечаю на Ваши вопросы.

Прочитать по этому вопросу следует Закон Республики Казахстан "О потребительском кооперативе"

Два человека создавших ПК являются его учредителями, люди вступившие в (как Вы изволили выразиться) члены, соответственно членами и являются.

Чем отличаются права Учредителей от прав членов кооператива и кто такие участники кооператива ?

Я эти отличия не совсем понимаю или вообще не понимаю

Учредители оплатили все расходы на создание ПК и госпошлину., труд членов состоит в написании заявления и практически пассивного участия в жизни ПК

У каждого есть свой гараж

Как и учредители так и члены считаются собственниками гаражей ,земля кондоминимум и соответственно ничья

Или если вступили в кооператив , то все это стало общим ?

Каким-то образом меняются права или речь идет об общей собственности кооператива или мы должны были вступать вместе с гаражами в кооператив?

У нас в кооперативе только общие организационно-хозяйственные проблемы и никакой общей собственности ,просто мы поддерживаем свою инфраструктуру.?

Хотелось бы понять разницу в правах учредителя ,члена по заявлению и участника - кто они такие ?

Это те моменты которые для меня неясны по ПК спасибо ,

но вообще вопросы я задал по Простому Товариществу по схеме его работы с доверенностями

Ситуации

- Договор подписали ,но кто-то гараж продал и вместо него другой чел появился

Нужна новая доверенность на Претендента и что если не захочет стать участником ПТ?

- Или идет как бы дополнительная доверенность и вообще нужны для членства доверенно сти на момент решений общих проблем ?

- Как регулируется процесс смены доверенностей в ПТ особенно при выражении якобы общей воли его членов или в ситуации часть согласна ,а часть нет ?

Тут говорили см.выше, что все должны погашать -общие убытки деятельности ПТ

- Как определяется убытк если каждый член самостоятельно отвечает по своим обязательствам ?

Я просто не понимаю экономического механизма общей деятельности и вижу только проблемы и общую разобщенность.

Если можно подскажите где прочитать и восполнить этот мой пробел ?

Много в интернете нашел по России .но ничего по Казахстану по ПТ.

зы

Все вышеперечисленное нужно для понимания кто есть кто

и кто какими правами обладает и кто и за что отвечает

и чем подкреплены права всех вышеупомянутых челов как ПК так и ПТ

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем XBZ