Управление ТС без доверенности

[Marat]

Правильно. Более того считаю, что исходя из того, что в п.1 ст.163 ГК говорится о сделках, а в ст.846 ГК о юридических действиях, коими управление ТС не является, мы в этих случаях имеем дело с притворной выдачей доверенности, которая прикрывает в соответствующих случаях договор купли-продажи, аренды, ссуды и др.

Это Вы к тому подводите, что если в машине будет находится не сам собственник, а человек имеющий от него доверенность, то передача управления иным лицам, имеющим водительское удостоверение будет считаться нарушением ПДД...?? Изменено 19 Октября 2009 пользователем Marat

[Александр Чашкин]

...вынужден сделать вывод, о том, что нахождение в ТС представителя собственника будет являться и де-факто и де-юре нахождением исключительно представителя, а не самого собственника. При этом совершая те или иные действия, совершать их будет, также де-факто и де-юре, именно представитель, в силу предоставленного полномочия, а не сам собственник.

Исходя из этого, считаю, что передача права управления другому лицу, представителем, будет ничем иным как передоверием.

Таким образом, коллега Анатолий, Вы считаете, что при допуске третьего лица "за баранку" собственник ТС или его поверенный по доверенности (находящийся в том же авто) де-юре осуществляет передачу прав владения и пользования этим самым ТС?

Если я правильно помню мы в этой теме выше (с Новокаином) уже обсуждали юридическое содержание полномочий, делегируемых доверенностью "на управление ТС".

Мое imho состоит в следующем: при допуске третьего лица к рулю ТС, в случае нахождения в ТС собственника или его представителя, не присходит передача полномочий по исполнению гражданских прав и обязанностей владельца или собственника, в т.ч. прав по владению и пользованию имуществом, управлению имуществом.

В противном случае, я не могу ответить на вопрос: почему (по каким основаниям) в присутствии собственника прямо разрешен допуск "за баранку" третьего лица, не имеющего нотариально заверенной доверенности?

И, кстати, еще вопросы по теме:

А вправе ли поверенный собственника по доверенности, уполномоченный "следить за техническим состоянием АТС", поручить специалисту шиномонтажа проверить давление в шинах, поскольку должен исполнять полномочие по доверенности лично?.. Не превышает ли поверенный свои законные полномочия по управлению имуществом на основании доверенности, когда моет АТС не сам лично, а с привлечением услуг мойщиков? :angryfire:

Изменено 21 Октября 2009 пользователем Александр Чашкин

[Marat]

И, кстати, еще вопросы по теме:

А вправе ли поверенный собственника по доверенности, уполномоченный "следить за техническим состоянием АТС", поручить специалисту шиномонтажа проверить давление в шинах, поскольку должен исполнять полномочие по доверенности лично?.. Не превышает ли поверенный свои законные полномочия по управлению имуществом на основании доверенности, когда моет АТС не сам лично, а с привлечением услуг мойщиков?

Такие факты действительно заставляют задуматься о тексте доверенности и о полномочиях подразумеваемых в ней.

[Гость Гость]

Здравствуйте перечитал всю тему так и не понял:

1) Могу ли я, водить автомобиль если рядом сидит человек у которого доверенность с правом передоверия?

2) Будет ли страховая компания выплачивать ущерб, если я не внесен в страховой полис?

3) на какие нормы НПА можно будет сослаться, при остановки автоинспектором?

[kashkarova]

2) Будет ли страховая компания выплачивать ущерб, если я не внесен в страховой полис?

по вопросу 2) будет выплачивать, если докажите, что лицо, вписанное (указанное) в полисе сидело рядом в момент ДТП: п.п. 1) и п.п. 2) п. 5 ст. 11 Закона "об обязательном страховании гражданско-правовой ответственности транспортных средств" По стандартному договору считается застрахованным гражданско-правовая ответственность страхователя (застрахованного), возникшая в результате причинения вреда третьим лицам самим страхователем (застрахованным) либо в случае управления транспортным средством лицом, имеющим право на его управление в присутствии страхователя (застрахованного), а также управления транспортным средством лицом на основании трудового или иного договора со страхователем (застрахованным), оформленного в письменной форме.

[Анатолий Утбанов]

Таким образом, коллега Анатолий, Вы считаете, что при допуске третьего лица "за баранку" собственник ТС или его поверенный по доверенности (находящийся в том же авто) де-юре осуществляет передачу прав владения и пользования этим самым ТС?

Если я правильно помню мы в этой теме выше (с Новокаином) уже обсуждали юридическое содержание полномочий, делегируемых доверенностью "на управление ТС".

Мое imho состоит в следующем: при допуске третьего лица к рулю ТС, в случае нахождения в ТС собственника или его представителя, не присходит передача полномочий по исполнению гражданских прав и обязанностей владельца или собственника, в т.ч. прав по владению и пользованию имуществом, управлению имуществом.

Считаю. И вот почему:

В силу ст. 12 Закон Республики Казахстан от 15 июля 1996 года № 29-I «О безопасности дорожного движения» порядок дорожного движения на территории Республики Казахстан, права и обязанности участников дорожного движения, назначение и действие технических и других средств регулирования дорожного движения определяются Правилами дорожного движения, Правилами пользования автомобильными дорогами, дорожными сооружениями и порядком их охраны на территории Республики Казахстан, утверждаемыми Правительством Республики Казахстан.

Согласно п. 1.2. части 1 Правил Дорожного Движения в РК, «Общие положения», водитель - лицо, управляющее транспортным средством, пассажир - лицо, находящееся в (на) транспортном средстве и не управляющее им.

Следовательно, после передачи права управления третье лицо является водителем автомашины, осуществляет ее эксплуатацию, а собственник является лишь пассажиром. С этого момента именно третье лицо является владельцем ТС, при этом в случае когда оно уполномочено на право управления находящимся рядом собственником, либо соответствующей доверенностью, такое владение будет признаваться правомерным, законным.

В этом контексте предлагаю обратится к вопросам возмещения вреда причиненного владельцами источников повышенной опасности, под которыми, помимо прочих, понимаются и ТС.

Так согласно ч.1 ст.931 ГК РК юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании.

По этому поводу есть мнение и ВС РК:

Так в п. 7 постановления пленума Верховного суда РК от 09.07.1999 года № 9 «О некоторых вопросах применения судами Республики законодательства по возмещению вреда, причиненного здоровью» указано, что под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям/ по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т.д/.

Из смысла данной нормы следует, что ответственность за причинение вреда должно нести лицо осуществляющее эксплуатацию транспортного средства на законном основании.

В противном случае, я не могу ответить на вопрос: почему (по каким основаниям) в присутствии собственника прямо разрешен допуск "за баранку" третьего лица, не имеющего нотариально заверенной доверенности?

Я думаю, что это элементарно.

Правилами Дорожного Движения РК (далее ПДД) допускается эксплуатация транспортного средства с согласия его собственника, при этом в случаях, когда собственник находится в транспортном средстве, для управления, иным лицом, достаточно его устного согласия.

Так в силу п. 2.1.1. ПДД водитель механического транспортного средства обязан помимо прочего, иметь при себе и по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, при этом наличие такого документа необходимо лишь в случае управления транспортным средством в отсутствие собственника транспортного средства.

Таким образом допускается владение ТС (эксплуатация) третьим лицом, в случаях когда собственник, сам находится рядом с третьим лицом, ибо в случае необходимости он может подтвердить правомерность такого владения.

И, кстати, еще вопросы по теме:

А вправе ли поверенный собственника по доверенности, уполномоченный "следить за техническим состоянием АТС", поручить специалисту шиномонтажа проверить давление в шинах, поскольку должен исполнять полномочие по доверенности лично?.. Не превышает ли поверенный свои законные полномочия по управлению имуществом на основании доверенности, когда моет АТС не сам лично, а с привлечением услуг мойщиков?

Проверка давления в шинах, в специализированных для этого организациях, легко укладывается в понятие "следить за техническим состоянием АТС". Другое дело если обязанность контроля за техническим состоянием АТС будет возложена поверенным на иное лицо.

Если же в доверенности будет прямо указано - лично проверять давление в шинах, передача такого права (обязанности) иному лицу - будет неправомерна.

PS: С уважением Ваш коллега :angryfire:

Изменено 21 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[М.Ю.]

С этого момента именно третье лицо является владельцем ТС, при этом в случае когда оно уполномочено на право управления находящимся рядом собственником, либо соответствующей доверенностью, такое владение будет признаваться правомерным, законным.

С точки зрения теории именно применительно к ст.931 ГК за таким субъектом (управляет в присутствии собственника или иного законного владельца без доверенности) не признается ни юридического критерия (титул), ни фактического критерия (нахождение в эксплуатации). Кстати, и Закон об ОСАГО стоит на этой позиции: не признаёт таких лиц ответственными за вред, причинённый при эксплуатации ТС.

Хотя ваша позиция решает проблему наличия вины при взаимодействии источников (ч.2 п.2 ст.931 ГК).

[Анатолий Утбанов]

С точки зрения теории именно применительно к ст.931 ГК за таким субъектом (управляет в присутствии собственника или иного законного владельца без доверенности) не признается ни юридического критерия (титул), ни фактического критерия (нахождение в эксплуатации).

Любопытственно. На чем основано такое утверждение?

Хотя ваша позиция решает проблему наличия вины при взаимодействии источников (ч.2 п.2 ст.931 ГК).

Действительно решает.

На эту тему уже есть соответствующее судебное решение (вступило в законную силу).

Были удовлетворены наши требования о возмещении вреда, лицом управлявшим ТС с устного согласия, находившегося рядом с ним, собственника.

2009 год, город Астана, суд района Есиль.

PS: предлагаю вспомнить о том, что доверенность становится необходима в случаях когда правомерность владения имуществом (либо совершения действий) иным лицом, не может быть подтверждена лично собственником. В этом случае такая штука как доверенность становится полезным изобретением. Если же собственник в момент передачи владения находится рядом с лицом которому это право передано, более того, подтверждает правомерность владения,то, есть все основания считать такое владение - законным.

Изменено 21 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Александр Чашкин]

Вот здесь, imho, спорно:

Следовательно, после передачи права управления третье лицо является водителем автомашины, осуществляет ее эксплуатацию, а собственник является лишь пассажиром.

Мы имеем дефиницию технической эксплаутации АТС:

3) техническая эксплуатация автотранспортных средств - комплекс мероприятий, технических воздействий (диагностирование, техническое обслуживание, ремонт), направленных на организацию и обеспечение безопасной эксплуатации автотранспортных средств;

А что есть та "эксплуатация" автомашины, осуществление которой Вы, Анатолий, приписываете водителю для обоснования его статуса владельца АТС при явном наличии в авто владельца "документированного"? :sarcasm:

[Анатолий Утбанов]

Вот здесь, imho, спорно:

Мы имеем дефиницию технической эксплаутации АТС:

А что есть та "эксплуатация" автомашины, осуществление которой Вы, Анатолий, приписываете водителю для обоснования его статуса владельца АТС при явном наличии в авто владельца "документированного"?

Она упоминается в приведенной Вами норме:

3) техническая эксплуатация автотранспортных средств - комплекс мероприятий, технических воздействий (диагностирование, техническое обслуживание, ремонт), направленных на организацию и обеспечение безопасной эксплуатации автотранспортных средств;

Из ее смысла следует, что техническая эксплуатация автотранспортных средств осуществляется в целях организации и обеспечения безопасности той эксплуатации, о которой я и упоминал выше.

Также хотелось бы заметить, что при наличии документированного собственника имущество может находится во владении другого лица.

С согласия лица документированного.

Изменено 21 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Александр Чашкин]

Из ее смысла следует, что техническая эксплуатация автотранспортных средств осуществляется в целях организации и обеспечения безопасности той эксплуатации, о которой я и упоминал выше.

Так я и интересуюсь: эксплуатация АТС, в целях которой осуществляется техническая эксплуатация АТС, - это что есть такое?

Неужели, "эксплуатировать" = "крутить баранку и жать педали"?!

NB: при ответе не забудем, что эту самую эксплаутацию АТС, в равной мере могут осуществлять не только граждане, но и юридические лица (об этом Вы написали, Анатолий, упоминая Нормативное постановление ВС РК от 09.07.1999 года № 9).

Пошел домой. По дороге буду выискивать за рулем автомашин юридических лиц, эксплуатирующих АТС с водительского места...

:angryfire:

[М.Ю.]

PS: предлагаю вспомнить о том, что доверенность становится необходима в случаях когда правомерность владения имуществом (либо совершения действий) иным лицом, не может быть подтверждена лично собственником. В этом случае такая штука как доверенность становится полезным изобретением. Если же собственник в момент передачи владения находится рядом с лицом которому это право передано, более того, подтверждает правомерность владения,то, есть все основания считать такое владение - законным.

Однако не в тему, но предлагаю вспомнить о том, что доверенность выдается для представительства. Правоотношения представительства возникают и существуют для той цели, чтобы правовой эффект (возникновение, изменение и прекращение прав и обязанностей) действий одного субъекта возник у другого субъекта, т.е. для юридических действий. Владение и пользование ТС это действия фактические.

[Александр Чашкин]

Владение и пользование ТС это действия фактические.

Как полагаете: это может повлиять на вывод о правомерности/неправомерности допуска за руль АТС другого водителя лицом, имеющим доверенность от собственника?

[М.Ю.]

Как полагаете: это может повлиять на вывод о правомерности/неправомерности допуска за руль АТС другого водителя лицом, имеющим доверенность от собственника?

Надо смотреть кем фактически является лицо с доверенностью: покупателем (собственником), арендатором, ссудополучателем а может и кем-то ещё. Если собственник, то нет проблем. Если арендатор, то надо смотреть ст.551 ГК (хотя это конечно не субаренда). Если ссудополучатель, надо думать и смотреть подпадает ли под подп.4 п.1 ст.612 ГК.

[Marat]

Здравствуйте перечитал всю тему так и не понял:

2) Будет ли страховая компания выплачивать ущерб, если я не внесен в страховой полис?

В страховом полисе надо отметить тех людей, кто управляет автомобилем. Иначе страховая компания ни чего выплачивать не будет.

[Александр Чашкин]

Если арендатор, то надо смотреть ст.551 ГК (хотя это конечно не субаренда).

Если "это конечно не субаренда", то зачем смотреть?

Думаю, эти поиска ответа на вопрос о правомерности допуска поверенным другого водителя к управлению АТС - "чрезмерно глубоки".

[Анатолий Утбанов]

Однако не в тему, но предлагаю вспомнить о том, что доверенность выдается для представительства. Правоотношения представительства возникают и существуют для той цели, чтобы правовой эффект (возникновение, изменение и прекращение прав и обязанностей) действий одного субъекта возник у другого субъекта, т.е. для юридических действий. Владение и пользование ТС это действия фактические.

Статья 163 ГК РК, Представительство:

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Из смысла данной нормы следует, что доверенность, помимо законодательства, решения суда или административного акта, является основанием для полномочия совершать сделки от имени другого лица.

С этим доводом объективно согласуется и п. 1 ст. 167 ГК РК:

Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

В связи с изложенным возникает правомерный вопрос - что есть доверенность на управление ТС?

Ведь из содержания доверенности, как правило, следует, что одно лицо (собственник ТС) наделяет другое лицо (не собственника) правом управления, принадлежащим ему на праве собственности, ТС.

Насколько я помню, в таких доверенностях нет ни слова о том, что управление осуществляется от имени собственника.

Более того, в силу той же, ч.1 ст.931 ГК РК обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании.

Судебная практика сложилась таким образом, что под законным основанием (что на мой взгляд вполне обоснованно), помимо прочего, понимается и управление ТС на основании доверенности. Именно с этих лиц суды и взыскивают причиненный вред.

Однако несмотря на справедливость такого подхода, открытым остается вопрос - почему? Ведь управляя ТС по доверенности, поверенный имел все основания полагать, что права и обязанности в результате управления, возникнут не у него, а у доверителя.

Так что же есть тогда доверенность на управление ТС?

[Анатолий Утбанов]

Так я и интересуюсь: эксплуатация АТС, в целях которой осуществляется техническая эксплуатация АТС, - это что есть такое?

Неужели, "эксплуатировать" = "крутить баранку и жать педали"?!

NB: при ответе не забудем, что эту самую эксплаутацию АТС, в равной мере могут осуществлять не только граждане, но и юридические лица (об этом Вы написали, Анатолий, упоминая Нормативное постановление ВС РК от 09.07.1999 года № 9).

Пошел домой. По дороге буду выискивать за рулем автомашин юридических лиц, эксплуатирующих АТС с водительского места...

Дабы не гадать над тем, что именно, имели ввиду полубоги ВС РК, предлагаю обратится, за разъяснением законодательства, в Генеральную Прокуратуру.

Что думаете коллега?

Заодно узнаем ответ на вопрос о правомерности/не правомерности, вождения в присутствии представителя.

Изменено 22 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Александр Чашкин]

Заодно узнаем ответ на вопрос о правомерности/не правомерности, вождения в присутствии представителя.

Дык, коллега, мы это с Вами и так знаем:

Вы знаете, что неправомерно,

я знаю, что да - правомерно!

Не буду возражать, если Вы попробуете узнать правду еще и от прокуратуры. :angryfire:

[Анатолий Утбанов]

Дык, коллега, мы это с Вами и так знаем:

Вы знаете, что неправомерно,

я знаю, что да - правомерно!

Не буду возражать, если Вы попробуете узнать правду еще и от прокуратуры.

Вот и ладушки.

Найду время и сформулирую запрос. Выложу здесь на согласование.

[М.Ю.]

Судебная практика сложилась таким образом, что под законным основанием (что на мой взгляд вполне обоснованно), помимо прочего, понимается и управление ТС на основании доверенности. Именно с этих лиц суды и взыскивают причиненный вред.

Однако несмотря на справедливость такого подхода, открытым остается вопрос - почему? Ведь управляя ТС по доверенности, поверенный имел все основания полагать, что права и обязанности в результате управления, возникнут не у него, а у доверителя.

Так что же есть тогда доверенность на управление ТС?

Судебная практика сложилась таким образом, потому что об этом прямо указано в ч.2 п.1 ст.931 ГК. А какие гражданские права и обязанности возникают в силу факта эксплуатации ТС ?

[Marat]

Дабы не гадать над тем, что именно, имели ввиду полубоги ВС РК, предлагаю обратится, за разъяснением законодательства, в Генеральную Прокуратуру.

Что думаете коллега?

Заодно узнаем ответ на вопрос о правомерности/не правомерности, вождения в присутствии представителя.

Проблема может быть в том, что из Прокуратуры, вполне возможно, придет витиеватый ответ, из которого простому обывателю, далекому от юриспруденции, желающему водить авто в присутствии человека с доверенностью, будет мало что понятно.

[В.В.]

На счет витееватых ответов - подтверждаю

Получил пачку и как хочешь так и трактуй ...

[Marat]

На счет витееватых ответов - подтверждаю

Получил пачку и как хочешь так и трактуй ...

Что есть уже пачка ответов, которые тяжело понять..??

[Анатолий Утбанов]

На счет витееватых ответов - подтверждаю

Получил пачку и как хочешь так и трактуй ...

Я умею с этим эффективно бороться

Выдам секрет за пачку томатного сока :sarcasm: