Значение протокола судебного заседания в гражданском деле

[Артур]

После рассмотрения гл. 23 ГПК РК «ПРОТОКОЛЫ» у меня возник вопрос о правовой природе и значении протокола… а именно:

Будет ли являться протокол судебного заседания доказательством в суде по пересмотру судебного решения… т.е. в вышестоящем суде?

И ели стороны его не обжаловали/не внесли замечания на него его можно рассматривать как неопровержимое доказательство?... что его нельзя больше вообще опротестовать и опровергнуть ни как после вступления в силу? … позже внести замечания? или внести возражения на него в суде при апелляционном расмотрении дела и вообще какую роль он может сыграть в последствии?

Коллеги поделитесь пожалуйста своими соображениями и опытом на этот счет

(если честно, не удосужился ознакомится с протоколами на процессе, сроки подачи замечаний прошли, что вызывает у меня определенное беспокойство, и чето мне подсказывает внутри, что беспокойство мое не без оснований...в протоколе много неточностей, не в мою пользу)

С уважением…

Изменено 11 Декабря 2007 пользователем Артур

[zoya_best]

Конечно, если бы судьи не имели доступа к делам после вынесения решения, было бы просто замечательно, НО при таком стечении дела - как любой судья наряду с секретарем имеет возможность переписать любой лист протокола, убрав из него все лишнее или наоборот добавив, протокол имеет силу только тогда, когда вы ознакомились с ним и поставили свою подпись на каждом его листе. У меня был опыт участия в одном "проблемном" деле, когда пришлось знакомиться с протоколом и вносить свои замечания после каждого заседания. Но решение было вынесено все-равно не в нашу пользу, т.к. судья подменил письменные доказательства, и хотя текст протокола шел в разногласие с содержанием подложных документов - суд второй инстанции истолковал это как мою безграмотность и пассивность типа "А что Вы об этом молчали на суде в первой инстанции и говорили ваще о другом, хотя доказательства очевидно свидетельствуют о третьем?"Короче, если судья захочет - он может сделать не то что с протоколом, с материалами дела все что ему заблагорассудится.

Изменено 11 Декабря 2007 пользователем zoya_best

[Пацан]

Присоединяюсь к тому что сказала zoya_best, могу добавить то, что всё зависит от контекста протокола. Если, например, в протоколе указаны неточные показания свидетеля, то вы спокойно сможете просить повторного выступления последнего, в апелляционной инстанции. Что касается ваших доводов, то лучше формулировать их в письменном виде и отдавать в дело.

[Вовун]

Конечно, если бы судьи не имели доступа к делам после вынесения решения, было бы просто замечательно, НО при таком стечении дела - как любой судья наряду с секретарем имеет возможность переписать любой лист протокола, убрав из него все лишнее или наоборот добавив, протокол имеет силу только тогда, когда вы ознакомились с ним и поставили свою подпись на каждом его листе. У меня был опыт участия в одном "проблемном" деле, когда пришлось знакомиться с протоколом и вносить свои замечания после каждого заседания. Но решение было вынесено все-равно не в нашу пользу, т.к. судья подменил письменные доказательства, и хотя текст протокола шел в разногласие с содержанием подложных документов - суд второй инстанции истолковал это как мою безграмотность и пассивность типа "А что Вы об этом молчали на суде в первой инстанции и говорили ваще о другом, хотя доказательства очевидно свидетельствуют о третьем?"Короче, если судья захочет - он может сделать не то что с протоколом, с материалами дела все что ему заблагорассудится.

Вот у меня был случай один, ващееее!

В Семске дело рассматривалось. Я там участвовал вместе с директорам филиала на стороне ответчика. Иск удовлетворили. Получаю решение, читаю - суд на полстраницы приписал эксперту слова, которые тот на процессе не озвучивал. Сроки подачи замечаний на протокол пропустили, да и как то в ломы было в Семск еще раз ехать, чтобы чисто с протоколом ознакомиться, другие дела были. Подаем апел.жалобу. Пишу в облсуд бумагу, прошу дать ознакомиться с делом, по наивности полагая, что в Протоколе показания эксперта правильно указаны.

Как бы не так. В протоколе эксперту приписывают те же слова, что и в решении, слово в слово. Но главное, что меня в Протоколе поразило - я там вообще не упоминаюсь. Хотя и вопросы эксперту задавал, и отвечал на вопросы, и в прениях выступал. А по протоколу -меня вообще не было на процессе. Я даже не стал копию протокола никому на работе показывать, скажут еще - ты наверное забухал в Семске, на суд не явился сам, а теперя сказки сочиняешь.

Благо, все закончилось хорошо. Коллегия отменило решение и отказала в иске, указав, что им по барабану, что там мог эксперт на суде наговорить, так как устные разъяснения эксперта могут являться доказательствами только в части разъяснения данного им ранее заключения (п.6 ст.96 ГПК РК).

[Артур]

Конечно, если бы судьи не имели доступа к делам после вынесения решения, было бы просто замечательно, НО при таком стечении дела - как любой судья наряду с секретарем имеет возможность переписать любой лист протокола, убрав из него все лишнее или наоборот добавив.......

......Короче, если судья захочет - он может сделать не то что с протоколом, с материалами дела все что ему заблагорассудится.

фшоке... этож такая благодатная почва для нечистых наруку судей...

Что касается ваших доводов, то лучше формулировать их в письменном виде и отдавать в дело.

с этим то конечно усе впорядке шеф :-)

Изменено 11 Декабря 2007 пользователем Артур

[Анатолий Утбанов]

После рассмотрения гл. 23 ГПК РК «ПРОТОКОЛЫ» у меня возник вопрос о правовой природе и значении протокола… а именно:

Будет ли являться протокол судебного заседания доказательством в суде по пересмотру судебного решения… т.е. в вышестоящем суде?

И ели стороны его не обжаловали/не внесли замечания на него его можно рассматривать как неопровержимое доказательство?... что его нельзя больше вообще опротестовать и опровергнуть ни как после вступления в силу? … позже внести замечания? или внести возражения на него в суде при апелляционном расмотрении дела и вообще какую роль он может сыграть в последствии?

Думаю что у Вас проблемы.

В соответствии со ст. 257 ГПК РК протокол должен быть изготовлен и подписан не позднее трех дней после окончания судебного заседания, а протокол об отдельном процессуальном действии - не позднее следующего дня после его совершения. По сложным делам изготовление и подписание протокола судебного заседания может быть осуществлено в более длительный срок, но нe позднее чем через десять дней после окончания судебного заседания.

Статья 258 ГПК содержит императивное: лица, участвующие в деле, и представители вправе знакомиться с протоколом и в течение пяти дней с момента его подписания подать письменные замечания на протокол с указанием на допущенные в нем неправильности и неполноту.

Таким образом если Вами пропущен срок для подачи замечаний что-либо сделать я думаю уже невозможно. Сам стараюсь знакомиться с протоколом каждого судебного заседания (чем сильно раздражаю секретарей) и бывает что приходиться подавать на него замечания. Результат рассмотрения замечаний не всегда в мою пользу но по крайней мере они после этого прикладываются к материалам дела.

Что касается значения протокола в апелляционной инстанции то исходя из своей практики могу сказать что коллегия частенько обращает на него внимание, по типу: нет замечаний значит содержание протокола соответствует действительности.

Изменено 11 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Пацан]

Не всё так запущено, AnaTOLiy, главное выразить своё возражение в апелляционке, а то что не ознакомился, то много причин привести можно, типа болезнь, коммандировка и т.п.

[Анатолий Утбанов]

Не всё так запущено, AnaTOLiy, главное выразить своё возражение в апелляционке, а то что не ознакомился, то много причин привести можно, типа болезнь, коммандировка и т.п.

На эти причины стороне как правило говорят: у Вас есть представитель он мог ознакомиться. Если причины возникли у представителя то соответственно говорят стороне: Вы же здоровы, на процессе сами присутствовали, значит сами и могли ознакомиться.

Тем более что причины нужно документально подтверждать в том числе коммандировку и болезнь. Кстати болезнь которую сторона лечит амбулаторно вообще за причину не принимают, типа ходить мог значит и в суд мог зайти.

Что касается жалобы на решение суда то оно конечно штука полезная, вот только упор теперь желательно делать не на показания свидетелей, а постараться найти другие основания для своих доводов. Ибо протокол на 100% написан так как нужно судье. Уж я их в процессуальных битвах с акиматами навидался..... Все с ног на голову ставят.

Изменено 11 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Артур]

Думаю что у Вас проблемы.

уже понял, виноват, исправлюсь

Если мне в апелляционой инстанции дать заявление о своем несогласии с протоколами суда первой инстанции? будет ли это действиным... сдаваться то я не собираюсь, как бы то не было.

Вообще есть больничный у меня.... Истец - девушка, в положении сейчас... за уважительные причины может и сойдет

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем Артур

[Елiмай]

Честно говоря, я великого значения протоколу никогда не придавал. Реально он может отражать только свидетельские показания, вот в этой части за ним можно следить. Можно еще следить за правильностью заполнения протокола в случаях, когда представитель оппонентов ляпнул что-то не то.

Вообще спорить с судьей по поводу правильности протокола имеет смысл при наличии диктофонной записи. Поэтому диктофон на заседания суда таскать крайне желательно.

[Анатолий Утбанов]

уже понял, виноват, исправлюсь

Если мне в апелляционой инстанции дать заявление о своем несогласии с протоколами суда первой инстанции? будет ли это действиным... сдаваться то я не собираюсь, как бы то не было.

Вообще есть больничный у меня.... Истец - девушка, в положении сейчас... за уважительные причины может и сойдет

Как говорится - разрешено все что не запрещено, заявить о несогласии Вы можете в любое время, только вот момент с отсутствием замечаний нужно будет убедительно обыграть. Что касается больничного у Вас и положения у девушки то здесь я не совсем понял как это взаимосвязано?

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Елiмай]

Порой стоишь на апелляции и слышишь какой-то бред от членов коллегии, чувствуешь, что они не особо с делом-то знакомы.

Конечно, потом возникают сомнения, да на кой фиг им надо было еще смотреть протокола... После такого отпадает желание проверять протокола. Я не говорю про то, как порой тяжело выбить протокола у секретаря или судьи, то нытье начинается, то угрозы.

[zoya_best]

Вот у меня был случай один, ващееее!

В Семске дело рассматривалось. Я там участвовал вместе с директорам филиала на стороне ответчика. Иск удовлетворили. Получаю решение, читаю - суд на полстраницы приписал эксперту слова, которые тот на процессе не озвучивал. Сроки подачи замечаний на протокол пропустили, да и как то в ломы было в Семск еще раз ехать, чтобы чисто с протоколом ознакомиться, другие дела были. Подаем апел.жалобу. Пишу в облсуд бумагу, прошу дать ознакомиться с делом, по наивности полагая, что в Протоколе показания эксперта правильно указаны.

Как бы не так. В протоколе эксперту приписывают те же слова, что и в решении, слово в слово. Но главное, что меня в Протоколе поразило - я там вообще не упоминаюсь. Хотя и вопросы эксперту задавал, и отвечал на вопросы, и в прениях выступал. А по протоколу -меня вообще не было на процессе. Я даже не стал копию протокола никому на работе показывать, скажут еще - ты наверное забухал в Семске, на суд не явился сам, а теперя сказки сочиняешь.

Благо, все закончилось хорошо. Коллегия отменило решение и отказала в иске, указав, что им по барабану, что там мог эксперт на суде наговорить, так как устные разъяснения эксперта могут являться доказательствами только в части разъяснения данного им ранее заключения (п.6 ст.96 ГПК РК).

Вот-вот, а у меня тот конфуз случился в родном У-Ка и при том, что я постоянно знакомилась с протоколами дела и ставила на листах свою подпись. У меня чуть глаз не выпал, когда я увидела решение!

Вам хорошо - про Вас могут подумать что забухали, а про меня только одно - ЧОКНУЛАСЬ! т.к. не пью! Доказать работодателю то, что я не верблюд - стоило немалых усилий! Правда в надзоре дело решилось в нашу пользу известным всем способом.

[zoya_best]

Как говорится - разрешено все что не запрещено, заявить о несогласии Вы можете в любое время, только вот момент с отсутствием замечаний нужно будет убедительно обыграть. Что касается больничного у Вас и положения у девушки то здесь я не совсем понял как это взаимосвязано?

Мож человек оказался на больничном от новости что истица-девушка в положении? Очень даже может быть! Вееско!

[Пацан]

.... Я не говорю про то, как порой тяжело выбить протокола у секретаря или судьи, то нытье начинается, то угрозы.

Ничего не поделаешь, тоже постоянно приходится протоколы выбивать, последнее время я это делаю когда показания свидетелей играют решающую роль, а так, ну лень им протоколы писать... :bud:

[zoya_best]

Порой стоишь на апелляции и слышишь какой-то бред от членов коллегии, чувствуешь, что они не особо с делом-то знакомы.

Конечно, потом возникают сомнения, да на кой фиг им надо было еще смотреть протокола... После такого отпадает желание проверять протокола. Я не говорю про то, как порой тяжело выбить протокола у секретаря или судьи, то нытье начинается, то угрозы.

Чтоб не было нытья или угроз пишу офисьяльное заявление на имя судьи: мол прошу ознакомиться, сообчите дату и время когда мне можно это сделать и в канцелярию. Хош-не хош - сообщают время, прихожу, знакомлюсь, никто папку из рук не вырывает, не торопит, все чинно-благородно. И главное -без обид

[S@nta]

Коллеги, если протокол, мягко говоря, не соответствует фактическим обстоятельствам, то насколько процессуально важно наличие диктофонной записи (цифровой или касетной?)?

Как заявил пожилой (в плане опыта) адвокат, диктофонные записи могут быть использованы только для личного пользования, но как источник доказательства судом они не рассматриваются.

Ваше мнение? Лично мне эта позиция понятна, в ГПК об этом прямо не указано, однако считаю что диктофонноую запись как доказательство подтверждения несоответствия протокола судебного заседания использовать можно.

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем S@nta

[Артур]

Что касается больничного у Вас и положения у девушки то здесь я не совсем понял как это взаимосвязано?

Истец - это девушка она беременна, как уважительная причина неявки ее самой для ознакомления с протоколом может и сойдет......потом я 10 дней болел как раз в то время когда шел процесс, был открыт больничный лист (ну для моей постоянной работы) вот ... тоже как оправдание - уваж.причина сгодится наверное ... на тот случай если скажут - почему с протоколом не ознакомились?

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем Артур

[Елiмай]

Чтоб не было нытья или угроз пишу офисьяльное заявление на имя судьи: мол прошу ознакомиться, сообчите дату и время когда мне можно это сделать и в канцелярию. Хош-не хош - сообщают время, прихожу, знакомлюсь, никто папку из рук не вырывает, не торопит, все чинно-благородно. И главное -без обид

А как Вам сообщают: просто по телефону? Могут ведь тоже письмо направить... :bud:

[Гость sta]

Коллеги, если протокол, мягко говоря, не соответствует фактическим обстоятельствам, то насколько процессуально важно наличие диктофонной записи (цифровой или касетной?)?

Как заявил пожилой (в плане опыта) адвокат, диктофонные записи могут быть использованы только для личного пользования, но как источник доказательства судом они не рассматриваются.

Ваше мнение? Лично мне эта позиция понятна, в ГПК об этом прямо не указано, однако считаю что диктофонноую запись как доказательство подтверждения несоответствия протокола судебного заседания использовать можно.

прошу всех у кого есть опыт применения диктофонов поделится опытом:

можно ли использовать в качестве доказательства?

требуется ли разрешение?

просто тоже пару раз встречался с хамством судьи и хотелось бы это записать......

[Анатолий Утбанов]

прошу всех у кого есть опыт применения диктофонов поделится опытом:

можно ли использовать в качестве доказательства?

требуется ли разрешение?

просто тоже пару раз встречался с хамством судьи и хотелось бы это записать......

Регламентируется статьей 19 ГПК РК:

Лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право фиксировать письменно или с использованием аудиозаписи ход судебного разбирательства с занимаемых ими в зале мест. Кино- и фотосъемка, видеозапись, прямая радио- и телетрансляция в ходе судебного разбирательства допускаются по разрешению суда с учетом мнения лиц, участвующих в деле. Эти действия не должны мешать нормальному ходу судебного заседания и могут быть ограничены судом во времени.

Таким образом ограничения есть только в отношении кино- и фотосъемки, видеозаписи, либо прямой радио- и телетрансляции. Использование диктофона носит скорее уведомительный характер, сообщите секретарю что производите запись диктофоном такой-то модели, пусть отразит это в протоколе. Лучше всего если диктофон будет оборудован так называемой цифровой подписью файлов, это исключает возможность их монтажа. Таким образом приводя аудиозапись в качестве доказательства Вы сможете обосновать ее неизменность. Насколько помню подобная тема достаточно детально уже обсуждалась коллегами. Воспользуйтесь поиском.

Что касается доказательств то в соответствии со ст. 64 ГПК доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела.

Думаю можно ссылаться на то, что это также своего рода электронный протокол судебных заседаний.

Именно поэтому лучше если сам диктофон будет известной фирмы с гарантией защиты файлов. В противном случае Вам могут сказать что все записанное Вами не что иное как подделка и монтаж.

Изменено 12 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Артур]

Регламентируется статьей 19 ГПК РК:

Лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право фиксировать письменно или с использованием аудиозаписи ход судебного разбирательства с занимаемых ими в зале мест.

Думаю можно ссылаться на то, что это также своего рода электронный протокол судебных заседаний.

AnaTOLiy ... мож я могу и ошибаться но электронным диктофоном воспользоваться как доказательством будет проблематично, потому как, насколько знаю, электронную запись можно легко подделать и отредактировать в отличии от записи на магнитную ленту.

Эт я к своему вопросу, не лучше ли пользоваться диктофоном с пленочными аудиокассетами?

Изменено 13 Декабря 2007 пользователем Артур

[Анатолий Утбанов]

AnaTOLiy ... мож я могу и ошибаться но электронным диктофоном воспользоваться как доказательством будет проблематично, потому как, насколько знаю, электронную запись можно легко подделать и отредактировать в отличии от записи на магнитную ленту.

Выше я уже писал о том что диктофон должен быть оснащен функцией цифровой подписи файлов, монтаж и изменение которых невозможны. Поэтому следует брать для работы не китайский ширпотреб, а сертифицированную продукцию. Есть хорошие российские диктофоны с такой функцией, сейчас название не помню, позже найду ссылочку и размещу здесь.

Изменено 13 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Гость Nilla]

Выше я уже писал о том что диктофон должен быть оснащен функцией цифровой подписи файлов, монтаж и изменение которых невозможны. Поэтому следует брать для работы не китайский ширпотреб, а сертифицированную продукцию. Есть хорошие российские диктофоны с такой функцией, сейчас название не помню, позже найду ссылочку и размещу здесь.

Ой, не знаю, не знаю... К нормальному судье с диктофоном идти нет необходимости, а к неадекватному (есть у нас в городе пару тетенек - настоящие фурии) себе дороже выйдет. Во первых применив аналогию закона приведенной выше статьи 19 ГПК РК запретят производить и диктофонную запись тоже, во вторых так обозляться, что рассмотрение всех последующих исков рассматриваемых под их председательством будет таким адом! И еще всем остальным раскажут, что такая-то пришла с диктофоном и нате пожалуйста - испорчены отношения со всеми судьями.

Это я из личного опыта. Достала меня одна такая судья, зашла в соседний кабинет к ее соседке - давней знакомой пожаловаться. Она меня успокаивала как могла, типа с ней председатель и обл суд разговаривает только по острой необходимости, так что не обращай внимания. Но когда я в пылу гнева сказала, что на следующее заседание с диктофоном приду - как-то странно на меня посмотрела, я поняла - тут имеет место солидарность.

А писать замечания на протокол дело не благодарное и бесполезное. А вообще кто-нибудь встречал что бы удовлетворяли, такие замечания? Хотя мои замечания однажды удовлетворили, но там истец сам запутался в своей речи и потом это признал. А в целом всегда отказывают.

[Marat]

Конечно, если бы судьи не имели доступа к делам после вынесения решения, было бы просто замечательно, НО при таком стечении дела - как любой судья наряду с секретарем имеет возможность переписать любой лист протокола, убрав из него все лишнее или наоборот добавив, протокол имеет силу только тогда, когда вы ознакомились с ним и поставили свою подпись на каждом его листе. У меня был опыт участия в одном "проблемном" деле, когда пришлось знакомиться с протоколом и вносить свои замечания после каждого заседания. Но решение было вынесено все-равно не в нашу пользу, т.к. судья подменил письменные доказательства, и хотя текст протокола шел в разногласие с содержанием подложных документов - суд второй инстанции истолковал это как мою безграмотность и пассивность типа "А что Вы об этом молчали на суде в первой инстанции и говорили ваще о другом, хотя доказательства очевидно свидетельствуют о третьем?"Короче, если судья захочет - он может сделать не то что с протоколом, с материалами дела все что ему заблагорассудится.

К сожалению, Зоя в Вашем изложении событий есть очень много печальных нот.......и нам юристам приходится сталкиваться с этим на практике........

Но по моему беда не только в этом.....

Надо копнуть глубже......

Дело в том, что подавляющее большинство судей в РК не считают протокол - "документом относящимся к материалам дела". Говорят что об этом нет прямого указания в ГПК!!

И как следствие не разрешают снимать с него копии при озанакомлении с материалами дела!!

Они называют протокол "ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ" или ещё что-то в этом роде, и всегда предпочитают держать его подальше от Сторон в деле.

Кроме того, нет законодательно закрепленной нормы о том, что судья обязан заверить все копии снятых стороной докуменов из материалов дела своей печатью, росписью с указанием даты и описи отснятых материалов.......

В этом случае появилась бы возможность опираться на все эти копии при возникновении в их оригиналах так называемых "НЕОЖИДАННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ" появившихся после даты ознакомления.....

Все эти вопросы следует отностить к Депутатам Мажилиса, которые могут вносить изменения в Законы и Кодексы.....