Печать - штука серьезная? судебное дело

[Вовун]

Подрядчик выполняет подрядные работы для Заказчика. Договора не было. Однако ежемесячно сторонами подписывали акты сдачи-приемки выполненных работ, акты сверки взаиморасчетов.

В настоящее время в суде рассматривается дело о взыскании с Заказчика задолженности. Последний заявляет, что все подписи на актах выполнены ненадлежащими лицами, которые не явлились работниками должника, а явлляись работниками афилиированной с ним компании. Мол общая приемная, один секретарь и она по запарке заносила им акты, они по запарке подписывали, секретарь по запарке заверяла печатью. Теперя эти лица в суде заявляют, что никогда не работали у Заказчика, и их подписи - следствие технической ошибки.

Я, понятно, заявляю, что печать является одним из средств индивидуализации юридического лица и у истца не было никаких оснований сомневаться в правомочности подписания документов лицами, подпись которых на документах заверена печатью Заказчика. И по любому печать хранится могла только у работника Заказчика, а действия работников должника по исполнению обязательства считаются действиями должника.

Теперя вопрос - кто нить встречал подобные преценденты на практике? какие еще аргументы приводили? Может кто встречал в базе судебные преценденты Верховного Суда по схожим делам. Я бы сам поискал, да у меня, пасибо отдельным нашим програмёрам уже вторую неделю нету базы, всё чо то сервер переустанавливают.

[Captain Ares]

Теперя вопрос - кто нить встречал подобные преценденты на практике?

Было не совсем так. Было работники Покупателя приняли товар от Продавца, подписались в акте (без печати) и сгрузили все на склад. Потом Покупатель решил что это ему не надо и попросил Продавца забрать товар. Договора тоже не было, короче никаких бумаг кроме актов. Продавец сказал нифига, забрали, приняли, подписались значит купили, гоните бабки. Судья решил, что раз Покупатель не выдал доверенности своим работникам, то полномочий принимать товар и расписываться за него в актах у этих работников не было. Сделка не заключена, реституция блин понимаешь.

По печати. У буржуев например вообще не принято печати ставить. Закарючку лапкой вывел или крестик поставил и все хокей. Тут как мне кажется первоочередную роль в возникновении у актов (иных бумажек) юридической силы имеет именно подпись уполномоченного работника. Печать она лишь заверяет эту подпись, но не придает документу юридическую силу. Т.е. выразить волеизъявление юрлица на заключение сделки должен работник, а не печать.

Но если Заказчик таким образом (проставляя печать на подписи третьих лиц) ввел вас в заблуждение, может попробовать их на мошенничество раскрутить? :contract:

[Вовун]

По печати. У буржуев например вообще не принято печати ставить. Закарючку лапкой вывел или крестик поставил и все хокей. Тут как мне кажется первоочередную роль в возникновении у актов (иных бумажек) юридической силы имеет именно подпись уполномоченного работника. Печать она лишь заверяет эту подпись, но не придает документу юридическую силу. Т.е. выразить волеизъявление юрлица на заключение сделки должен работник, а не печать.

В РФ примерно подобная судебная практика. Тожа печать не особую роль играет. Однако у нас был один прецендент Верховного суда, когда признали, что договор, подписанный надлежащим лицом, но подпись которого не была заверена печатью предприятия, является незаключенным.

[Гость NurYel]

Да, я согласен с Капитаном Аресом.

Но, думаю, Вы Вовун должны дать встречный иск о признании сделки состоявшийся. Кроме того, можно привлечь того афилированного лица к делу в качестве соответчика.

[Гость Valenta]

Печать она лишь заверяет эту подпись, но не придает документу юридическую силу. Т.е. выразить волеизъявление юрлица на заключение сделки должен работник, а не печать.Но если Заказчик таким образом (проставляя печать на подписи третьих лиц) ввел вас в заблуждение, может попробовать их на мошенничество раскрутить?

В жизни не встречала такой ситуации.

Мне думается что и подпись и печать едины при утверждении документов для придания юридической силы.

И если имеется оба признака на документе ,то организация несет за утвержденный документ полную ответственность.

А кто работал и кто не работал или подписал по приказу на замещение или еще что для получателя услуг значения не имеет.

[Гость Mishanya]

И если имеется оба признака на документе ,то организация несет за утвержденный документ полную

А мне вот думается, что печать - совсем даже не обязательный атрибут. Это что у нас, где так вот прям так и написано - "должна стоять печать юридического лица"? :contract:

[Гость Valenta]

А мне вот думается, что печать - совсем даже не обязательный атрибут. Это что у нас, где так вот прям так и написано - "должна стоять печать юридического лица"?

На каждом предприятии имеется такой документ

О наделении руководящих работников правом подписи документов

___________________________________________

(Наименование организации)

ПРИКАЗ №________

«___»_____________200___г.

г. ________________________

О наделении руководящих работников правом подписи документов

С целью наделения правами подписи должностных лиц и на основании устава и учетной политики на 200__год

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Довести до сведения отделов и служб, а также заинтересованных пользователей информации, что руководящим работникам предоставлены права (в соответствии с трудовыми контрактами) самостоятельно, от имени организации подписывать следующие организационно-распорядительные, кадровые и финансово-расчетные документы:

а) трудовые контракты с отдельными работниками, подчиненными по структурным подразделениям;

б) договоры (контракты) по основной и прочей деятельности;

в) письма, телеграммы, факсы;

г) гарантийные письма, доверенности, акты (приема-передачи объектов ОС и НМА, их списания и т.п.), справки;

д) финансово-расчетные документы;

е) трудовые книжки;

ж) протоколы, распоряжения, приказы, выписки.

Указанные права делегируются следующим работникам:

- главному бухгалтеру - в части подпунктов...,

- заместителю директора - в части подпунктов...

2. Отделам, службам и главным специалистам обеспечить выполнение указанных в пункте 1 приказа прав, имея в виду, что подписанные документы порождают юридическую силу в правоотношениях сторон и ответственность согласно действующему законодательству РК.

3. На подписях документов, указанных в подпунктах __________________ , проставляется печать товарищества.

4. Круглая печать товарищества хранится в сейфе у главного бухгалтера ______ как ответственного лица за ее хранение и использование со всеми вытекающими последствиями.

5. Контроль за исполнением настоящего приказа оставляю за собой.

Генеральный директор:

Ознакомлены:

[Вовун]

А мне вот думается, что печать - совсем даже не обязательный атрибут. Это что у нас, где так вот прям так и написано - "должна стоять печать юридического лица"?

А где у нас написано, что заключать договор нужно путем проставления подписи уполномоченого лица на листе бумаги

а про печать, как атрибут юр.лица, в п.2 ст.33 ГК сказано.

Но, думаю, Вы Вовун должны дать встречный иск о признании сделки состоявшийся. Кроме того, можно привлечь того афилированного лица к делу в качестве соответчика.

Чавой то не понял. Какой встречный иск? Я же на стороне Подрядчика (истца).

По поводу заключения/незаключения сделки тут другой вопрос. Ответчик полагает, что нет договора - нет сделки. Мол нарушен п.1 ст.152, предусматривающий обязательную писмьенную форму сделки на сумму свыше 100 МРП. Я, понятное дело, советую читать учебники в части последствий несоблюдения письменной формы сделки. Для договора подряда письменая форма сделки не обязательна. Другое дело, что я не могу подптверждать соверешение, содержние и исполнение сделки свидетельскими показаниями. Но я это и не делаю, доказательства совершения - акты сверки взаиморасчетов, акты сдачи-приемки выполненных работ.

Странно, что ответчик не ссылается на ст.275 ГК РК, согласно которой должник при исполнении обязательства вправе потребовать доказательств того, что исполнение принимается управовочным лицом и несет риск непредъявления такого требования. Однако там есть оговорка - "если иное не вытекает из обычаев делового оборота". Было бы странно, если бы при хозяйственной деятельности при подписании актов сверок, актов выполненных работ и т.д. должник бы требовал подписания актов лично в его присутствии и еще и требовал бы предоставить ему копии ИТД работников контрагнета, подписывающих документы. Как раз таки из обычаев делового оборота для должника достаточно, что ему возвращаются от контрагента подписанные документы, заверенные печатью контрагента.

Лана, может по печатям нет интересных судебных актов ВС по аналогичным делам. А есть интересная практика по ст.362 ГК РК? В части того, что действия работников должника по исполнению его обязательства считаются дествиями должника? Подрядчик для подптверждения исполнения им своих обязательств по выполенным работам направляет заказчику акты (выполненных работ, сверки взаиморасчетов). Кто бы не подписал эти акты сос тороны Заказчика, они заверны его печатью - однозначно работниками Заказчика. Значит - работники Заказчика совершают действия, свидетельствующее о принятии исполнения обязательств Подрядчиком, действия работников = действия должника.

вот! :drowning:

[zoya_best]

Был у меня один случай, когда товар покупателю не был поставлен, но в суде выяснилось, что у продавца на руках есть накладные с подписями кладовщиков, которые на момент судебного разбирательства уже не были работниками покупателя, о приемке товара на склад. вызвали их свидетелями, а они-редиски все как один сказали что товар был поставлен на склад, а куда делся - не знаем, спрашивайте у нынешних кладовщиков, т.к. при увольнении нам обходной подписали, все было на месте. Рассматривал наш СМЭС, решение вынесено о взыскании с покупателя стоимости товара в счет покупателя, и область, и республика оставили решение в силе. Так что мой совет - тащите этих людей в суд, пусть подтвердят факт выполнения работ. А если будут орать "не моя подпись" - экспертизу. А работы какого плана, их результат можно увидеть (строительство, монтаж и т.п.) или это добрая услуга (консультация и т.п.), которую доказать сложно? Если результат виден, то на сивдетельских показаниях можно выехать.

[Вовун]

Так что мой совет - тащите этих людей в суд, пусть подтвердят факт выполнения работ. А если будут орать "не моя подпись" - экспертизу.

Не, у меня немного другое.

Последний заявляет, что все подписи на актах выполнены ненадлежащими лицами, которые не явлились работниками должника, а явлляись работниками афилиированной с ним компании. Мол общая приемная, один секретарь и она по запарке заносила им акты, они по запарке подписывали, секретарь по запарке заверяла печатью. Теперя эти лица в суде заявляют, что никогда не работали у Заказчика, и их подписи - следствие технической ошибки.

В суде они уже допрошены свидетелями. Заявляют, что вов сем виноват секретарь-референт. Мол в конце месяцев заносили им кучу актов на подписи. а они по запарке подписывали. А они являются рукводящими работниками ТОО "А", и к Заказчику ТОО "Б" не имеют отношения. Просто у них приемная общая и секретарь-референт один

Интересно, что и к ТОО "А" у меня есть претензии, только от другого лица, по другому делу. И там тоже непонятно кем подписанные акты. И будет прикольно, если дело дойдет до суда, и ТОО "А" будет доказывать, что все подписи на актах сделаны работниками ТОО "Б", по запарке, мол приемня общая и секретарь один, путает вечно, кому что заносить

А работы какого плана, их результат можно увидеть (строительство, монтаж и т.п.) или это добрая услуга (консультация и т.п.), которую доказать сложно?

Увидеть работы можно. Но тут проблема, что объект, на котором выполнялись работы, принадлежит физику, не имеющему отношению ни к Заказчику, ни к Подрядчику. Заказчик не отрицает, что нами на данном объекте нами возможно производились работы. Но заявляет, что он не причем сдеся. Просто когда работы делались, этот физик большой бастык был, в Астане на большой должности сидел. Вот Заказчик и подписался за него оплату сделать. Письмо предоставил, что обязуется оплатить нам стоимость работ (правда в письме понятно не указан объект, на котором работы должны выполняться, только общая сумма работ, кторую мы подсчитали предварительно). И ежемесячно примал работы по акту. Но потом дядька лишился своего могущества, и Заказчик в отказ пошёл.

В идеале бы канешна физика привлечь соответчиком надо Но никто мне не даст на это добро.

[Гость Valenta]

. Но тут проблема, что объект, на котором выполнялись работы, принадлежит физику, не имеющему отношению ни к Заказчику, ни к Подрядчику. Заказчик не отрицает, что нами на данном объекте нами возможно производились работы. Но заявляет, что он не причем сдеся.

Неужекли производитель работ не имеет ни одного документа подтверждающего его связь с Заказчиком?

Ведь были какие-то согласования ,эскизы в общем рабочая документация . Не на пальцах же согласовывали ?

Изменено 22 Декабря 2007 пользователем Valenta

[zoya_best]

Неужекли производитель работ не имеет ни одного документа подтверждающего его связь с Заказчиком?

Ведь были какие-то согласования ,эскизы в общем рабочая документация . Не на пальцах же согласовывали ?

Конечно же, должны были быть какие-то сметы, проекты и т.п.

А на счет того, что секретарь виноват - фигня, т.к. за действия своего работника отвечает работодатель. Так что если секретарь общий, то отвечать будут и А и Б в совокупности за действия своей подчиненной.

[Астроном]

Теперя эти лица в суде заявляют, что никогда не работали у Заказчика, и их подписи - следствие технической ошибки.

А чья бухгалтерия платила по этим актам? Я так понимаю, что платежи все-таки были, если составляли акты сверки

[Астроном]

Конечно же, должны были быть какие-то сметы, проекты и т.п.

А на счет того, что секретарь виноват - фигня, т.к. за действия своего работника отвечает работодатель. Так что если секретарь общий, то отвечать будут и А и Б в совокупности за действия своей подчиненной.

Это если секретарь официально проходил как работник и имел право совершать сделки от имени юр. лица. Ст 37 ГК - через свои органы, действующие в соответствии... Секретарь не орган, доверенности или приказа выступать от имени организации при приемке результатов работ у нее нет, скорее всего. Такие доверенности секретарям не дают.

[Астроном]

Конечно же, должны были быть какие-то сметы, проекты и т.п.

А на счет того, что секретарь виноват - фигня, т.к. за действия своего работника отвечает работодатель. Так что если секретарь общий, то отвечать будут и А и Б в совокупности за действия своей подчиненной.

Должник отвечает за действия своего работника по исполнению его обязательства. Но для этого обязательство должно существовать. То есть для того, чтобы был долг, необходимо чтобы была сделка, в данном случае - это подлисание акта выполненных работ. А сделки может совершать только уполномоченый на это орган юр. лица или представитель.

[Гость Valenta]

Должник отвечает за действия своего работника по исполнению его обязательства. Но для этого обязательство должно существовать. То есть для того, чтобы был долг, необходимо чтобы была сделка, в данном случае - это подлисание акта выполненных работ. А сделки может совершать только уполномоченый на это орган юр. лица или представитель.

М-да Похоже вернулись к тому с чего начали

А исполнитель все производство работ осуществлял за свои денежные средства :contract:

[RuSSoo]

Добрый день. С таким случаем не сталкивался, вообще-то я и в суде никогда не был. Это так к слову.

Для подтверждения факта наличия воли заказчика на заключение договора можно попробовать сослаться на совершение заказчиком конклюдентных действий. Это например, может быть факт допуска охраны заказчика (разумеется при наличии такого факта) представителей подрядчика на объект для выполнения работ, предоставление подрядчику документациим (эскизы, планы, разрешения, согласования, проекты и т.п.) для надлежащего выполнения им своих обязанностей или совершение представителями заказчика иных действий прямо свидетельствующих о намерении стороны вступить с подрядчиком в описанные правоотношения (в любом случае какие-то действия должны были быть совершены со стороны заказчика, иначе получается вам пальцем показали на место где нужно произвести работы и ваша компания молча приступила к работам без каких-либо вопросов).

Также, на мой взгляд, в вашем случае речь идет о соершении сделки с нарушением уставной компетенции органа юр лица п. 11 ст 159. ну дальше что ваша компания не знала и не должна была знать о таких нарушениях.

Касательно печати, необходимость наличия печати юр лица на договорах, по общему правилу, не является обязательной. Более того, п. 3 ст 152 указывает на то, что наличие печати является лишь дополнительным атрибутом, необходимость использования которого определяется заонодательством либо соглашением сторон. На способ выражения воли путем проставления на сделках подписи, указывается в п.2 ст. 152 "Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота". Но мне кажется, Вам в любом случае можно ссылаться на обычаи делового оборота, т.е. наличие печати (не поддельной) свидетельствует о выражении воли стороны, а факт выражения воли с нарушением или нет это уже другой вопрос, т.е. если у вашей компании не было явных оснований для сомнения в подлинности документа, компания имела полное право принять его без дополнительных проверок.

Очень интересно, если не затруднит, раскажете чем у Вас все это закончится. :)

[Астроном]

Также, на мой взгляд, в вашем случае речь идет о соершении сделки с нарушением уставной компетенции органа юр лица п. 11 ст 159. ну дальше что ваша компания не знала и не должна была знать о таких нарушениях.

Секретарь организации не является органом, компетенция которого определяется уставом. Не думаю, что можно доказать, что истец не мог знать об отсвутствии у секретаря полномочий на совершение сделки от имени юридического лица

[Астроном]

Я все же думаю, что трудновато будет доказать наличие воли на совершение сделки. У меня такой случай был: один подрядчик своими действиями поставил крест на будущих отношениях с нами. Сидит в самом что ни на есть черном списке. А наш начальник участка допускает его к работам на объекте - без договора, без ведома шефа. Шеф как узнала, шум устроила, бедолаг с объекта поперли. Думаю, что вполне обоснованно. Начальник отдела технадзора не вправе совершать сделки от имени организации, а шеф с ними ни за что бы договор не подписала.

[Гость Valenta]

У меня такой случай был: один подрядчик своими действиями поставил крест на будущих отношениях с нами. Сидит в самом что ни на есть черном списке. А наш начальник участка допускает его к работам на объекте - без договора, без ведома шефа. Шеф как узнала, шум устроила, бедолаг с объекта поперли. Думаю, что вполне обоснованно

Вы хотите сказать что бедолаги добровольно бесплатно и тайно работали на объекте ?

[Гость Valenta]

У меня такой случай был: один подрядчик своими действиями поставил крест на будущих отношениях с нами. Сидит в самом что ни на есть черном списке. А наш начальник участка допускает его к работам на объекте - без договора, без ведома шефа. Шеф как узнала, шум устроила, бедолаг с объекта поперли. Думаю, что вполне обоснованно

Вы хотите сказать что бедолаги добровольно бесплатно и тайно работали на объекте ?

[Captain Ares]

В суде они уже допрошены свидетелями. Заявляют, что вов сем виноват секретарь-референт. Мол в конце месяцев заносили им кучу актов на подписи. а они по запарке подписывали. А они являются рукводящими работниками ТОО "А", и к Заказчику ТОО "Б" не имеют отношения. Просто у них приемная общая и секретарь-референт один

Фигня, братан, меняй ответчика Твой Заказчик - это ТОО "А"! У тебя есть правильные подписи. А печать? ... нууу... секретарь перепутала, с кем не бывает А тебе какая разница с кого деньги требовать?

Мне думается что и подпись и печать едины при утверждении документов для придания юридической силы.

Подпись - это изъявление воли лица. Печать - это подтверждение правомочности лица ставить свою подпись. Сама по себе печать не свидетельствует волеизъявление.

У ИП к примеру печати может и не быть, а может и быть. Но ее отсутствие не делает заключенную ИП сделку нелигитимной. Другое дело, что у юриков в отличие от ИП печать должна быть. Но опять таки как сказал Mishanya а где написано, что она обязательно должна быть на тех же актах например или на договоре? Тем более, что RuSSoo дал хорошую ссылку на п.2 ст.152. Более того, сделка может быть заключена с использованием факсимиле или электронной цифровой подписи. О печати ни слова.

А есть интересная практика по ст.362 ГК РК? В части того, что действия работников должника по исполнению его обязательства считаются дествиями должника?

Я ж это с самого начала сказал. Если нет доверенности (или иного уполномачивающего документа) у работника на совершение каких то действий, то суд признает такие действия не действиями совершенными от имени юрлица. Апелляционка с этим согласилась.

Подрядчик для подптверждения исполнения им своих обязательств по выполенным работам направляет заказчику акты (выполненных работ, сверки взаиморасчетов). Кто бы не подписал эти акты сос тороны Заказчика, они заверны его печатью - однозначно работниками Заказчика. Значит - работники Заказчика совершают действия, свидетельствующее о принятии исполнения обязательств Подрядчиком, действия работников = действия должника.

А у кого вообще печать была? Честно говоря мне тоже в голову не прищло ничего лучше, в твою пользу, чем вышесказанное тобой. Если и печать у секретаря это вообще финиш По идее то печать хранится у кого-то ответственного или директора или главбуха. Иначе, к примеру, тот же секретарь может придти, представиться манагером или еще кем-нибудь, хоть замдиректора, а еще лучше прислать кого-нибудь левого от имени своей фирмы. Заказать построить домик на даче у себя в четыре уровня и гаражом на 7 машин. Подписать договор у первого всречного (хоть у подельника своего засланого), лишь бы подпись не его и шлепнуть сверху печать. Усе! Исполнитель берется за работу. А деньги потом требовать не с кого. В офисе якобызаказчика, чья печать там стоит, естественно об этом ни слуху ни духу. О как!

Значит, если печать у лица ответственого, то он должен наизусть знать все подписи лиц уполномоченных что либо подписывать. Стало быть именно это ответственное лицо пользуясь своим служебным положением и зная что печать ставится не на ту подпись, умышленно проставил печать с целью ввести вас в заблуждение. Мотив только надо придумать и всех на скамью подсудимых

т.е. если у вашей компании не было явных оснований для сомнения в подлинности документа, компания имела полное право принять его без дополнительных проверок.

В случае с печатью на акте, думаю полностью соглашусь, обычаи делового оборота не требуют дополнительных проверок подписей на акте, если они заверены печатью юрлица, и даже ссылка на ст.275 здесь весьма сомнительна. В самом деле не требовать же ТД этих работников и копии их уд.личности.

[Captain Ares]

Вы хотите сказать что бедолаги добровольно бесплатно и тайно работали на объекте ?

Нет, только добровольно и тайно

Что здесь такого? По документам работают одни, фактически другие. Тем кто по документам подрядчик делают откат, а те кто работал фактически получают свои деньги, через первых.

Химия млин! :contract:

[Гость Valenta]

Нет, только добровольно и тайно

Что здесь такого? По документам работают одни, фактически другие. Тем кто по документам подрядчик делают откат, а те кто работал фактически получают свои деньги, через первых.

Химия млин!

Химия млин ! Здорово конечно.

Но кто и из каких средств платил зарплату ,закупал материалы для производства работ ?

Или при расчетах и закупах то же химия была ?

Числились одни - работали другие

Кто-то третий финансировал типа благотворительность что-ли.

Кого в суде допрашивать из работяг будете для подтверждения фактического выполнения работ ?

И если на финансовом документе стоит факсимильная подпись он сразу признается не действительным и затраты снимаются.

Доказывать все таки надо на реальных подлинных документах по которым можно установить и факт выполненных работ и взаимосвязи мнжду Заказчиком , Владельцем и Исполнителем.

[Гость Valenta]

И вообще неплохо бы изучить все документы относящиеся к данной ситуации . Кто-то же занимается делопроизводством ?