Причинение вреда приглашенными музыкантами-постновогодние последствия

[Гость Фотини]

День добрый!

НГ люди встретили весело, всем тааак понравилось...

теперь выясняется, что ..музыканты, которых пригласила организация в кафе для выступления, разбили в нем стеклянный потолок. Кафе выставляет счет (немаленький) организации.

организация естественно платит не хочет. в договоре с музыкантами ответственность за подобные поломки к сожалению не предусмотрели. ну хто ж знал то... что они на такое способны.

не подскажите есть ли способ "отмазать" организацию от уплаты денег за разбитый потолок?

[НовоКаин]

А не причинителем ли возмещается вред?

[Гость ГЮРЗА]

День добрый!

НГ люди встретили весело, всем тааак понравилось...

теперь выясняется, что ..музыканты, которых пригласила организация в кафе для выступления, разбили в нем стеклянный потолок. Кафе выставляет счет (немаленький) организации.

организация естественно платит не хочет. в договоре с музыкантами ответственность за подобные поломки к сожалению не предусмотрели. ну хто ж знал то... что они на такое способны.

не подскажите есть ли способ "отмазать" организацию от уплаты денег за разбитый потолок?

Ваша организация не заключала договор с кафе на проведение НГ? Обычно на проведение НГ заключается договор с кафе или ретсораном. А в договоре, разумеется и ответственность прописывается. Наша фирма обычно прописывает в договоре ответственность за вред, причиненный сторонам, а также третьими лицами.

ИМХО - я думаю, что Вашей организации придется платить по счету. В следующий раз будете предусмотрительней.

[Гость Фотини]

причинителем вреда являются музыканты.

но они по сути ведь третьи лица, привлеченные организацией. непосредственно между кафе и музыкантами правоотношений нет. по вопросу об ответственности еще смущает ст. 921 ГК РК (П.1,2), как то он не в пользу организации.

договор на проведение банкета предполагался, у меня его к сожалению на руках нет.

пусть даже организация выплатить этот счет, разве в порядке, предусмотренном ГК (ст.933) она не имеет право обратного требования к лицу, причинителю вреда?

[Гость ГЮРЗА]

пусть даже организация выплатить этот счет, разве в порядке, предусмотренном ГК (ст.933) она не имеет право обратного требования к лицу, причинителю вреда?

Если есть доказательства (например, акт порчи имущества, составленный на месте между кафе и музыкантами и подписанный обеими сторонами) - почему нет?

[Татьяна А.Р.]

День добрый!

НГ люди встретили весело, всем тааак понравилось...

теперь выясняется, что ..музыканты, которых пригласила организация в кафе для выступления, разбили в нем стеклянный потолок. Кафе выставляет счет (немаленький) организации.

организация естественно платит не хочет. в договоре с музыкантами ответственность за подобные поломки к сожалению не предусмотрели. ну хто ж знал то... что они на такое способны.

не подскажите есть ли способ "отмазать" организацию от уплаты денег за разбитый потолок?

первый вопрос : кафе передало организации зал в аренду? если нет то не было даже временного перехода права собственности соответственно отвественность за свое имущество несет собственник (то бишь директор кафе) и организация не в коем разе и не должна денег

2е Если музыканты разбили специально , т.е. был умысел , то имхо надо по факту обнаружения подавать заявление в милицию, свидетелей и прочее и уже через суд взыскивать с виновников ущерб..

а если владельцы кафе не уверенны на 100 процентов что им удастся доказать виновность музыкантов то имхо пусть восстанавливают все и не тратят время , т.к. это вообще то их прямой предпринимательский риск - особенность бизнеса так сказать для этого и нужны охрана и куча сотрудников во время таких праздников - чтобы следили за порядком в зале..

[НовоКаин]

Ну при чем тут 921-я?

Статья 921. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

...

2. Применительно к положениям настоящего Кодекса об обязательствах вследствие причинения вреда работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина, ответственного за безопасное ведение работ.

Какой контроль? Какие работы? Гражданско-правовой договор оказания платных услуг. Ничего более.

Чистая 917-я. Причем, вина лабухов презюмируется. :smile:

[Гость ГЮРЗА]

Ну при чем тут 921-я?Какой контроль? Какие работы? Гражданско-правовой договор оказания платных услуг. Ничего более.

Чистая 917-я. Причем, вина лабухов презюмируется.

НовоКаин, указывалась ст. 933, а именно (см. пост выше)

Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Возместивший вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им трудовых (служебных, должностных) обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законодательными актами.

2. Причинитель вреда, возместивший совместно причиненный вред, вправе требовать с каждого из причинителей долю выплаченного потерпевшему возмещения в размере, соответствующем степени вины этого причинителя. При невозможности определить степень вины доли признаются равными.

3. Государство, возместившее вред, причиненный должностными лицами органов дознания, предварительного следствия, прокуратуры и суда (пункт 1 статьи 923 настоящего Кодекса), имеет право регресса к этим лицам в случаях, когда вина таких лиц установлена приговором суда, вступившим в законную силу.

4. Лица, возместившие вред по основаниям, указанным в статьях 925 - 928 настоящего Кодекса, не имеют права обратного требования (регресса) к лицу, причинившему вред.

[Эдуард]

причинителем вреда являются музыканты.

но они по сути ведь третьи лица, привлеченные организацией. непосредственно между кафе и музыкантами правоотношений нет.

Как же это нет? Очень даже есть. У музыкантов возникло обязательство в возмещении причиненного ими вреда. У кафе возникло право получить возмещение ущерба с виновных. А вот Ваша организация в данной ситуации как раз является лицом, никакого отношения к возникшей неприятной ситуации не имеющим.

НовоКаина поддерживаю.

Единственный косяк может быть в логоворе на проведение банкета, его бы не мешало внимательно изучить.

[Adonia]

Наша компания, заключая договора на проведение банкетов в отеле всегда прописывает пункт, что Клиент может пригласить для проведения банкетов третьих лиц, т.е. музыкантов, танцоров и т.д. При это за вред, причиненный имуществу Отеля третьими лицами, несет сам Клиент. А если приглашает свою службу безопасности, то должен координировать свои действия со СБ Отеля. Таким образом, если ломаются стулья, бьется посуда, то это все включается в счет.

Изменено 9 Января 2008 пользователем Adonia

[Эдуард]

НовоКаин, указывалась ст. 933, а именно (см. пост выше)

921 статью упоминал топикстартер...

[Гость Фотини]

нет аренды не было, просто проводили банкет в кафешке. так еще и возмущает то, что они предъявляют это по истечении почти 15 дней с той даты, когда прошел НГ.. т.е. теоретически еще банкетов 15 могло пройти и разбить мог кто угодно.

акта никакого не было, ничего не было...при чем, организация говорит, давайте мы приедем посмотрим, выясним, позовем музыкантов, а администрация кафе грит - нее, починили уже.. всех нюнасов сама пока точно не знаю.. но вот выяснилось, что оказывается у кафешки на руках залог остался, и вот какое совпадение!! как раз на сумму ущерба. именно его отдавать не хотят.

неужели в суд??? :smile:

[Гость ГЮРЗА]

но вот выяснилось, что оказывается у кафешки на руках залог остался, и вот какое совпадение!! как раз на сумму ущерба. именно его отдавать не хотят.

неужели в суд???

ИМХО -развод.

В суде доказательства потребуют. Доказать вину музыкантов ни одна сторона не может никаким образом.

Интерессно, могут они предъявить Вам документы на то, что они на самом деле произвели ремонт потолка именно на сумму залога?

[Гость Фотини]

по поводу ст.921. возможно я трактовала ее неверно, но мысль была примерно такая..

"1. Юридическое лицо (организация) либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

2. Применительно к положениям настоящего Кодекса об обязательствах вследствие причинения вреда работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, (музыканты оказывали услуги по гр-пр договору, заключенному с организацией) если при этом они действовали или должны были действовать по заданию (задание/заказ организации был) и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина, ответственного за безопасное ведение работ. (а вот контроля не было, контроль должны были обеспечить охранники кафе)

что совсем меня не в ту степь занесло??

[НовоКаин]

ИМХО -развод.

В суде доказательства потребуют. Доказать вину музыкантов ни одна сторона не может никаким образом.

Интерессно, могут они предъявить Вам документы на то, что они на самом деле произвели ремонт потолка именно на сумму залога?

А что, музыканты особенные, что-ли? У них презумпция невиновности?

Никто их вину доказывать и не должен. Ст. 917 ГК РК.

Залог придется выдергивать через суд. Ну, может, рестораторы трухнут разве что.

[НовоКаин]

... ответственного за безопасное ведение работ. (а вот контроля не было, контроль должны были обеспечить охранники кафе)

...

А какая ответственность за безопасное исполнение музыкальных композиций может быть у пьяных сотрудников компании?

А это третий, обязательный элемент. Нет двух из трех. Нет 921-ой.

[JuliyaK]

нет аренды не было, просто проводили банкет в кафешке. так еще и возмущает то, что они предъявляют это по истечении почти 15 дней с той даты, когда прошел НГ.. т.е. теоретически еще банкетов 15 могло пройти и разбить мог кто угодно.

акта никакого не было, ничего не было...при чем, организация говорит, давайте мы приедем посмотрим, выясним, позовем музыкантов, а администрация кафе грит - нее, починили уже.. всех нюнасов сама пока точно не знаю.. но вот выяснилось, что оказывается у кафешки на руках залог остался, и вот какое совпадение!! как раз на сумму ущерба. именно его отдавать не хотят.

неужели в суд???

Письменные претензии своевременно не предъявили, актов нет - до свидания. Единственное, что они могут с музыкантами поделиться и составить акт "задним числом". Но считаю, что и Ваша организация должна в этом акте фигурировать, т.к. договорные отношения музыканты имеют место быть именно с вами, и вы можете утверждать, что при проведении вашего мероприятия никаких ЧП не происходило. Чтобы исключить подкуп музыкантов нужно им граммотно разъяснить, что лучше не связываться, т.к. они еще могут попасть на бабки как сторона, виновная в причинении ущерба, им лучше идти в отказку - ничего не ломали, ничего не били.

Ну и в крайнем случае: соответствует ли размер залога вообще стоимости этого потолка и работам по его монтажу - это тоже не мешает проверить, взять прайсы у нескольких компаний в городе и проверить не завышена ли сумма ущерба. Завышение цены - косвенное доказателдьство мошеничества.

[Гость ГЮРЗА]

А что, музыканты особенные, что-ли? У них презумпция невиновности?

Никто их вину доказывать и не должен. Ст. 917 ГК РК.

Сегодня я, к примеру, напишу иск к своему соседу по квартире и укажу, что такой то гражданин, проживающий по следующиму адресу в ночь с 25 декабря 2007 года на 26 декабря 2007 года выломал мне входную дверь в квартиру, разбил окно и тд и тп. свидетелей не было, милицию не вызывали. Будет суд, судья скажет мне - докажите, а я, видимо, Вас процетирую.

[НовоКаин]

Во истину - два юриста - три мнения!

Надо, во-первых, посмотреть, есть ли в действиях (бездействии) причинителей вреда (хоть убейте, ИМХО, это - лабухи) такой определяющий элемент, как неправомерность.

З.Ы. Я думал, гюрзы ядом брызжут, а оне желчью!

Специально, для ГЮРЗЫ, "процетирую":

Статья 917. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

...

2. Причинивший вред освобождается от его возмещения, если докажет, что вред причинен не по его вине, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Изменено 9 Января 2008 пользователем НовоКаин

[Гость Фотини]

вот блин, плохо это 100 предоплата, теперь деньги надо вытаскивать.

послушайте, я вот не знаю, а можно гипсокартон поломать не применяя спец.инструментов.

оказывается стенку из гипсокартона поломали. он же твердый, насколько я знаю.

[Гость Yulyasha S.]

судя по тому, что я видела, то можно, немножко ударить и он лопнет... твердый-то он твердый, только он же крепится на направляющие, а они через определенный промежуток проставляются, вот если ударить как раз между в этот промежуток, то и сломать не проблема

[Татьяна А.Р.]

сломать все можно, но вы то тут причем ? я б на вашем месте составила бы письмецо владельцу кафе, со всеми аргументами, и заверением в конце письма, что если мол вы уважаемый денежки не вернете, то я во первых в суд подам а во вторых результаты суда в газетке опубликую - про то как я новый год встретил, и как меня в вашем кафе не уважили ..

а вообще владельцу кафе надо подсказать про договор коллективной материальной ответственности и охранников поменять или найти если их раньше не было - за свой собственностью нужен глаз да глаз !

[Гость Фотини]

ну конечно, просто так деньги отдавать никто не будет, и письма напишем, и в суд если что...

тока вот впечатления зря они испортили о себе после праздника. прям как ложку дегтя в бочку с медом..

всем спасибо за участие!!