что скажите?

[Investigator]

Маленький мальчик по городу шел

У банкомата платежную карту нашел

Хрюндель какой-то к карте пин код припаял

Мальчик денешку с карточки снял

Всё бы хорошо, но над банкоматом оказалась камера и засняла мальчика, в котором сотрудники банка узнали своего знакомого. Теперича страшный дядька следователь мальчику кражу карты шъет…..

[SERGIO]

Типа нашел - значит украл? Или хозяин карты заявил, что карту именно украли?

[Эдуард]

Ну если камера не засняла и то, как мальчик тянул карточку из чужого кармана и если мальчик не начнет оказывать активную помощь следствию путем написания явки с повинной и т.п., то перспектив у УД ИМХО нет.

Однако, денег хочет следак.

[Investigator]

ну хрюндель, который карту с пин кодом потерял, и заявил в банк, что потерял банкиры стали карту восстанавливать, а там денег нету на счете. Хрюндель заявил мол - не помню, что я деньги снимал, что к карточке пин код присобачил - помню, а что снимал не помню. Ну банкиры туды сюды, видать денег у них мало или справедливости ради посмеялись над хрюнделем и воспользовались плодами цивилизации. После не продолжительного поиска они обнаружили на видеоэкране улыбающееся лицо мальчика, который снимает 30 штук с банкомата (номинация на самое тупое преступление). Ну и форварднули данный видик стражам беспорядка. Последние же на обратной стороне карты прочитали «Настоящее карточка является строго персональной. Подделка карточки и её использование посторонними лицами преследуется по закону». Ну тут у следаков и заныло, вспомнилась и обещанная жене полгода назад новая дубленка и не отмеченное получено в прошлом году очередное звание и т.п. и т.д. Да и просто 30 тонн та хрюнделю вернуть надо.

[Гость Нурик]

Да и просто 30 тонн та хрюнделю вернуть надо.

Ну да, деньги то чужие все-таки, тот "мальчик" карточку то может и не воровал, а деньги чужие взял  

[Investigator]

Так то он так, деньги чужие, тока мальчика жалко, раскрутят менты по полной, будет дураку наука

[АдвоКот]

... И посетило меня откровение, что будет это апсалютна дурыс, поскольку деяние, совершенное неблагочестивым отроком, по мерзостности своей превосходит банальгое присвоение находки.  Ибо не фиг простирать свою длань в карман ближнего своего, что указанный в четверостишии от Инвестигатора малец и сделал, посредством пластикового прямоугольника с закругленными углами.  Может быть, небеса бы и смилостивились над его алчностью, если бы он просто запихнул найденный кошелек с 30000 серебренниками в карман и утаил сей факт от общественности, и карающая длань полиции не коснулась бы его чела, почек и области солнечного сплетения.  Но сего отрока обуяла жажда обладания богатствами, не которые он не имел права, и он умышленно и осознанно, путем активных действий, направленных на незаконное получение чужого имущества, пошел фотографировать свою широкую лыбу в банкомате.

[Гость Ера]

Ну да, деньги то чужие все-таки, тот "мальчик" карточку то может и не воровал, а деньги чужие взял  

полностью согласен, а сколько мальчику зим минуло?

И еще - откуда он узнал код, Ваш хрюндель не пояснял?

[Гость Нурик]

Так то он так, деньги чужие, тока мальчика жалко, раскрутят менты по полной, будет дураку наука

Жалко.   Знать бы еще как ему помочь. Да?

[SERGIO]

И еще - откуда он узнал код, Ваш хрюндель не пояснял?

Дык написано же: ...Хрюндель какой-то к карте пин код припаял.

Код-же хрюнделя. Но сомневаюсь, что до уголовного дела дойдет. Маленький мальчик может сказать, что хотел деньги отдать, а снял по недоразумению своему (полагал что в банкомате деньги сгинут, или просто хотел в руках 30 000 подержать). Да и вообще - на карте не написано предупреждение к посторонним типа: "Если Вы нашли данную карту немедленно обратитесь в ближайшее отделение какого-нибудь "Свинбанка".  

[Эдуард]

... И посетило меня откровение, что будет это апсалютна дурыс, поскольку деяние, совершенное неблагочестивым отроком, по мерзостности своей превосходит банальгое присвоение находки.  Ибо не фиг простирать свою длань в карман ближнего своего, что указанный в четверостишии от Инвестигатора малец и сделал, посредством пластикового прямоугольника с закругленными углами.  Может быть, небеса бы и смилостивились над его алчностью, если бы он просто запихнул найденный кошелек с 30000 серебренниками в карман и утаил сей факт от общественности, и карающая длань полиции не коснулась бы его чела, почек и области солнечного сплетения.  Но сего отрока обуяла жажда обладания богатствами, не которые он не имел права, и он умышленно и осознанно, путем активных действий, направленных на незаконное получение чужого имущества, пошел фотографировать свою широкую лыбу в банкомате.

 Это я о форме изложения...

Теперь по поводу содержания. Я уж выше писал, что у УД нет перспектив, если мальчик в первичных показаниях не начнет размазывать сопли, а заявит, что в то время, когда он проходил мимо банкомата, к нему обратилась незнакомая ему бабушка - божий одуванчик в очках с сантиметровыми линзами и явной растерянностью перед новомодным чудом техники - банкоматом. Последняя (в смысле бабушка, а не банкомат :biggrin2: ) обратилась к отроку с просьбой помочь ей совладать со страшной чудо-машиной, которую она никак не может освоить, да и зрение не позволяет нужные кнопки тыкать. И наш тимуровец, движимый исключительно благородными чувствами, не смог отказать старушке, несмотря на свою страшную занятость...

[Гость Ера]

Позвольте все-таки спросить еще раз : сколько лет мальчику.

Это первое и второе:

давайте разберем все-таки этот вопрос с помощью УК.     Статья 175. Кража

    1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан

от 11 июля 2003 года N 8 О судебной практике

по делам о хищениях

    4. Кража - это тайное хищение чужого имущества. При решении вопроса, является ли хищение тайным, суды должны исходить из восприятия ситуации самим виновным. Если виновный считает, что он действует незаметно для окружающих, то хищение должно квалифицироваться как кража, даже если собственник либо иное лицо наблюдает за его действиями. Хищение должно квалифицироваться как кража и в тех случаях, когда кто-либо из вышеуказанных лиц видит само событие завладения имуществом, но не осознает его преступного характера.

    Если хищение совершалось в присутствии лиц, с которыми виновный находится в родственных, дружественных и иных взаимоотношениях личного характера, в связи с чем, он рассчитывал, что они не будут доносить и пресекать его действия, деяние в таких случаях также следует квалифицировать как кража.

    Если вышеуказанные лица пресекли действия, направленные на хищение чужого имущества, то виновный должен нести ответственность за покушение на кражу.

Интересно, а если мальчик скажет, что не вопринимал свои действия, как тайные да плюс ему менее 18 лет, то бояться вообще нечего.

Оговорюсь: это с точки зрения действующего законодательства, а полиций и суд конечно же сделают все по своему

[АдвоКот]

Ера -

Ага, если мальчик скажет, что воспринимал свои действия как явные, то полиционеры будут его просто на руках носить, т.к. в этом случае его действия вообще на грабеж потянут...

Эдуард -

Ну, ежели ему подскажут умные люди, что надо вот такие сказы Бажова про старушку - Медной Карты Хозяйку дознавателю рассказывать, то не исключено, что отбрыкается.  Если поверят ему, а не всем остальным участникам пьесы.

Однако, при существующих обстоятельствах, описанных Инвестигатором, скорее всего его версия про благородный порыв помочь несчастной пожилой миллионерше не прокатит.

Раскрутят, пожалуй.  Состав кражи чистой воды.  Технические нюансы - что карточка, банкомат и проч. пугать не должны. Проведу аналогию - допустим, "молодой чемодан" увидел под ногами золотой ключик от квартиры, где деньги лежат, а к ключику пришпилена записка с адресом той самой квартиры (ну, страдает владелец склерозом, забывает кажный раз, где проживать изволит, вот и присобачил его к ключу, как ПИН-код к карточке).  И тут этот новоявленный Буратино идет с золотым ключиком вприпрыжку к той самой заветной дверце, и говорит "сим-сим откройся, сим-сим отдайся" и открывает ее, и нагребает полные хурджуны товарно-материальных ценностей.  И что? Неужели потом сказочка о том, что он просто хотел подержать в руках 30000 золотых динаров убедит лейтенанта полиции Карабаса Барабасбаева и еще 40 разбойников из РОВД, районного суда и прокуратуры в том, что состава преступления нету?

[Investigator]

Мальчик - это так для красного словца, а так это вполне дееспособный, это что касается возраста, молодой человек. Что касается мозгов, то я лично сомневаюсь в его дееспособности, так тупо попасться дано не каждому.

мальчик ментам написал как всё было, мол шел, карту нашел с пинкодом, подошел к банкомату и деньги снял

[Эдуард]

Эдуард -

Ну, ежели ему подскажут умные люди, что надо вот такие сказы Бажова про старушку - Медной Карты Хозяйку дознавателю рассказывать, то не исключено, что отбрыкается.  Если поверят ему, а не всем остальным участникам пьесы.

Поверят - не поверят, такого в УПК нет. Они не верить должны, а доказывать виновность. Если бы окромя видеозаписи с банкомата никаких иных доказательств не было, то показания подозреваемого ничем не хуже любых иных доказательств, а их то как раз в первый момент было негусто. Мальцу надо было не болтать языком, да объяснительные писать, а требовать адвоката, который бы строил линию защиты.

Ну а раз в деле появилось признание, то сушить ему сухари, с этим никто не спорит.

[АдвоКот]

Ну "поверят-не поверят" - это упрощенное изложение ст. 25 УПК, где указано, что "Судья, прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности рассмотренных доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью."

Согласен с тем, что парниша еще раз доказал аксиому "Чистосердечное признание - прямая дорога в зону".  Язык мой - враг мой.  И когда только люди начнут думать про адвокатов перед тем, как создать себе своими руками проблему?

Ну и насчет того, что при всех изложенных обстоятельствах остается только пожелать ему мягкой посадки - солидарен.

[SERGIO]

Ну "поверят-не поверят" - это упрощенное изложение ст. 25 УПК, где указано, что "Судья, прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности рассмотренных доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью."

Согласен с тем, что парниша еще раз доказал аксиому "Чистосердечное признание - прямая дорога в зону".  Язык мой - враг мой.  И когда только люди начнут думать про адвокатов перед тем, как создать себе своими руками проблему?

Ну и насчет того, что при всех изложенных обстоятельствах остается только пожелать ему мягкой посадки - солидарен.

Все зависит от ситуации - в РОВД я 2 явки с повинной сломал (правда кроме явок и объяснительных менты взять ничего не успели). Но там ситуация интересней была - сначала нашли краденую вещь, затем хозяина, затем уже появилось заявление в РОВД, что полгода назад у него украли, а он не обратился в полицию, т.. думал, что это бесполезно.

[SERGIO]

Раскрутят, пожалуй.  Состав кражи чистой воды.  Технические нюансы - что карточка, банкомат и проч. пугать не должны. Проведу аналогию - допустим, "молодой чемодан" увидел под ногами золотой ключик от квартиры, где деньги лежат, а к ключику пришпилена записка с адресом той самой квартиры (ну, страдает владелец склерозом, забывает кажный раз, где проживать изволит, вот и присобачил его к ключу, как ПИН-код к карточке).  И тут этот новоявленный Буратино идет с золотым ключиком вприпрыжку к той самой заветной дверце, и говорит "сим-сим откройся, сим-сим отдайся" и открывает ее, и нагребает полные хурджуны товарно-материальных ценностей.  И что? Неужели потом сказочка о том, что он просто хотел подержать в руках 30000 золотых динаров убедит лейтенанта полиции Карабаса Барабасбаева и еще 40 разбойников из РОВД, районного суда и прокуратуры в том, что состава преступления нету?

Думаю аналогия с квартирой не совсем подходит - одно дело объяснить появление во взломанной квартире (хоя возможно - шел мимо, вижу воры крадут, спугнул, стал хозяев ждать). Другое дело объяснить довольную рожу у банкомата - где доказательства, что бабулька мимо не шла, и что у него изъяты деньги именно из банкомата?

[Гость Ера]

Ера -

Ага, если мальчик скажет, что воспринимал свои действия как явные, то полиционеры будут его просто на руках носить, т.к. в этом случае его действия вообще на грабеж потянут...

Эдуард -

Ну, ежели ему подскажут умные люди, что надо вот такие сказы Бажова про старушку - Медной Карты Хозяйку дознавателю рассказывать, то не исключено, что отбрыкается.  Если поверят ему, а не всем остальным участникам пьесы.

Однако, при существующих обстоятельствах, описанных Инвестигатором, скорее всего его версия про благородный порыв помочь несчастной пожилой миллионерше не прокатит.

Раскрутят, пожалуй.  Состав кражи чистой воды.  Технические нюансы - что карточка, банкомат и проч. пугать не должны. Проведу аналогию - допустим, "молодой чемодан" увидел под ногами золотой ключик от квартиры, где деньги лежат, а к ключику пришпилена записка с адресом той самой квартиры (ну, страдает владелец склерозом, забывает кажный раз, где проживать изволит, вот и присобачил его к ключу, как ПИН-код к карточке).  И тут этот новоявленный Буратино идет с золотым ключиком вприпрыжку к той самой заветной дверце, и говорит "сим-сим откройся, сим-сим отдайся" и открывает ее, и нагребает полные хурджуны товарно-материальных ценностей.  И что? Неужели потом сказочка о том, что он просто хотел подержать в руках 30000 золотых динаров убедит лейтенанта полиции Карабаса Барабасбаева и еще 40 разбойников из РОВД, районного суда и прокуратуры в том, что состава преступления нету?

Да действительно, ознакомившись подробнее со статьями грабеж,кража в УК я понял, что в данном случае при квалификации преступлений такого порядка, учитываются прежде всего ощущения самого преступника -открыто он завладел имуществом или тайно.

Но все равно хочу сказать, что было бы лучше квалифицирующим признаком таких преступлений установить не ощущения самого преступника, а наличие свидетелей, так было более ясно. А -то скажет допустим мальчик - я открыто завладел денежками и бац ему срок меньше, или наооборот, как -то диковато, хотя законодатель наверное знал, что делает.

[АдвоКот]

Думаю аналогия с квартирой не совсем подходит - одно дело объяснить появление во взломанной квартире (хоя возможно - шел мимо, вижу воры крадут, спугнул, стал хозяев ждать). Другое дело объяснить довольную рожу у банкомата - где доказательства, что бабулька мимо не шла, и что у него изъяты деньги именно из банкомата?

Нет, с точки зрения отмазок и доказательств - тут вариантов масса.

Я просто веду речь о составе преступления кражи. "Тайное хищение чужого имущества" полностью присутствует в действиях пытливого юноши-исследователя банкоматов.  

Чужим имуществом - деньгами - завладел, противоправность присутствует, осознание им самим того, что делает совсем не то, что должен, тоже имелось, судя по признанию.

Если бы он только украл карточку с целью потом снять с нее денежку, то тогда ему стоило инкриминировать только приготовление к краже, а за это можно было бы и не привлекать (если бы он только не заявил, что хочет совершить такую кражу, которая потянет на тяжкое преступление...)

[Investigator]

Какое же оно тайное, перед видеокамерой таJ,  всё таки что то есть не типичное для простой кражи, здесь лучше провести аналогию с ситуацией с кошельком – ну нашел,отдавать не стал, в кошельке документы,   просто открыл и деньги забрал. Да и прямого умысла тайно похищать чужое имущество, на мой взгляд, нет. Здесь сложнее будет обвинить в краже чем оправдать. Бабок тока настригут, парикмахеры   хреновы.

[АдвоКот]

Да действительно, ознакомившись подробнее со статьями грабеж,кража в УК я понял, что в данном случае при квалификации преступлений такого порядка, учитываются прежде всего ощущения самого преступника -открыто он завладел имуществом или тайно.

Но все равно хочу сказать, что было бы лучше квалифицирующим признаком таких преступлений установить не ощущения самого преступника, а наличие свидетелей, так было более ясно. А -то скажет допустим мальчик - я открыто завладел денежками и бац ему срок меньше, или наооборот, как -то диковато, хотя законодатель наверное знал, что делает.

Дело в том, что закон устанавливает эту градацию не то чтобы "по ощущениям самого преступника", а по степени наглости этого преступника, т.е. по степени общественной опасности деяния.  Конечно, элемент "ощущений преступника" тут есть, но он учитывается как часть элемента вины - т.е. на что покусился негодяй, насколько нахально он может попрать закон.

Градация хищения кража-грабеж-разбой в уголовном праве расписана по нарастающей степени опасности деяния, которая напрямую связана с осознанием преступником серьезности своих противоправных действий.

И получается, что тихий воришка - это тот, кто уволакивает добро ближнего своего, надеясь, что не заметят.  Т.е. предполагается, что если бы этот самый "ближний" сидел бы не сводя глаз со своего добра, то воришка и не рискнул бы.  То есть он не настолько уж бессовестен, чтоб наносить тяжелую душевную травму владельцу, уводя его добро средь беда дня на его же глазах.  И хотя при краже кто-то может все равно иметь удовольствие наблюдать процесс хищения, для вины, как элемента состава преступления, все же важно собственное осознание жуликом того, что он творит.

Грабитель же забирает имущество открыто, "в присутствии потерпевшего или лиц, в ведении или под охраной которых находится имущество, либо на виду у посторонних, когда лицо, совершающее хищение, осознает, что указанные лица понимают неправомерный характер его действий, но игнорирует данное обстоятельство." (Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 11 июля 2003 года N 8 О судебной практике по делам о хищениях)

Ну а разбойник к тому же применяет насилие, опасное для жизни и здоровья, т.е. "такое насилие, которое повлекло причинение тяжкого и средней тяжести вреда здоровью потерпевшего, а также причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности, которые устанавливаются экспертным путем." (Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 11 июля 2003 года N 8 О судебной практике по делам о хищениях)

[АдвоКот]

Какое же оно тайное, перед видеокамерой таJ,  всё таки что то есть не типичное для простой кражи, здесь лучше провести аналогию с ситуацией с кошельком – ну нашел,отдавать не стал, в кошельке документы,   просто открыл и деньги забрал. Да и прямого умысла тайно похищать чужое имущество, на мой взгляд, нет. Здесь сложнее будет обвинить в краже чем оправдать. Бабок тока настригут, парикмахеры   хреновы.

Ну ежели отрок, несмотря на малолетство, не по годам развит и знает, что в банкоматах камеры стоят, да при этом он еще, кроме милой улыбки, в камеру показал... ну, скажем гордо поднятый средний палец, что свидетельствует о его намерении совершить хищение открыто, то можно и о грабеже говорить...

А кстати, аналогия с квартирой так и остается актуальной - ведь в квартире точно также может стоять камера...  Так что это дела не меняет.  Да и вообще, вряд ли у кого то есть сомнения, квалифицировать ли это как кражу...

[Гость Ера]

Кража-тайное хищение чужого имущества, т.е. не в присутствии владельца.

Грабеж- явное хищение чужого имущества.

попробуем рассудить:

если все-таки в данном случае  опираться все-таки на умысел лица, или нет, скорее на его "ощущение" тайно либо явно он похищает имущество (другими словами получает в банкомате деньги), то "мальчик" действовал скорее явно (интересно было бы камеру посмотреть, если он внее еще и улыбался или допустим язык показывал,т.е. показал,что он знает,что его снимают), то это скорее грабеж. Однако в данном случае можно найти брешь в позиции обвинения: если кража в данном случае не подходит, т.к. парень специально себя засветил,т.е. понимал,что за ним наблюдают,то какая это кража, это скорее грабеж.

Но с другой стороны какой это грабеж,т.к. получал деньги он не в присуствии потерпевшего.

Таким образом можно отмести оба обвинения.

А парень  должен до конца держать слово -попросили снять деньги,снял ради интереса и др. мне кажется самое большее,что ему грозит -это три дня в ИВС. Кстати деньги вернули-то потерпевшему?

[АдвоКот]

А для грабежа совсем не обязательно получать что-то в присутствии потерпевшего.  Достаточно, чтобы завладение чужим имуществом было открытым.  См. цитату из нормативного постановления ВС.