Вопрос о паспорте.

[Гость Maria54]

У меня вот какой вопрос: вышел ли закон, по которому каждый гражданин обязан носить с собой паспорт. Ну идете Вы по улице, а Вас милиционер останавливает. Может ли он оштрафовать за отсутствие паспорта? Вроде этим Мосгордума занималась? Меня конкретно Москва интересует. Помогите, а? Пожа-а-алуйста.

[Бахтияр]

Не пойму....почему Россияне задают такие вопросы Казахстанским юристам, сейчас насоветуем Вам в соответствии с нашин законодательством, а у Вас иное.......и что потом кто виноват? Конечно Коллега из Казахстана - "сволочь" неправильно насоветовал........

[Гость settlor]

Ну, во-первых, уважаемый Бахтияр, на данном форуме присутствуют не только юристы Казахстана.

Лично меня в данном форуме привлекает то, что его участникам удалось не превратить его в "междусобойчик" для группы лиц. Данному форуму присуще открытость и некая "интрернациональность".

Кроме того, на многие вопросы можно отвечать даже не зная конкретных нормативных актов. К числу подобных можно отнести и этот вопрос о паспортах. Ответ на него прост: НЕТ ТАКОГО ЗАКОНА, ПОТОМУ ЧТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Даже не живя в Москве я могу это утверждать с достаточной долей уверенности. Я конечно понимаю, что попадаются "гениальные произведения" некоторых законодателей. Но предлагаю считать их все-таки исключениями, а не правилами.

Ну а что касается "сволочи". Вы даже не заметили, что оскорбили задавшего вопрос, посмев предположить, что он способен так сказать.

Я понимаю, что это шутка, но получилось грубовато.

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

...Данному форуму присуще открытость и некая "интрернациональность".

надо бы нам затеять новую тему для обсуждения:

forum.zakon.kz, как зеркало казахстанской действительности

Автор - AEC:

Кроме того, на многие вопросы можно отвечать даже не зная конкретных нормативных актов. К числу подобных можно отнести и этот вопрос о паспортах. Ответ на него прост: НЕТ ТАКОГО ЗАКОНА, ПОТОМУ ЧТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Даже не живя в Москве я могу это утверждать с достаточной долей уверенности. Я конечно понимаю, что попадаются "гениальные произведения" некоторых законодателей. Но предлагаю считать их все-таки исключениями, а не правилами.

Оч.интересный ответ на не менее интересный вопрос.

Я, например, также с абсолютно чистой совестью всегда считал, что удостоверение личности постоянно таскаю с собой не в связи с какими-либо требованиями законодательства, а только по собственной ленности...

но вот недавно наткнулся на одну норму в Правилах документирования и регистрации населения Республики Казахстан, утвержденых постановлением Правительства РК от 12 июля 2000 года N 1063:

21. Документы, удостоверяющие личность, предъявляются по требованию должностных лиц компетентных органов.

- и задумался: а как я могу исполнить свою обязанность по предъявлению удостоверения личности компетентным должностным, не имея его с собой?..

Получается, что в условиях казахстанского правового поля отсутствие обязанности иметь постоянно при себе документ, удостоверяющий личность, (в РК - удостоверение, в РФ - паспорт) совсем не однозначно.

Автор - AEC:

Я понимаю, что это шутка, но получилось грубовато.

Согласен.

[Гость settlor]

Можно, конечно, начать дискуссию по существу вопроса.

Аналогичное положение существует и в РФ.

Однако замечу, что обязанности таскать паспорт нигде установлено быть не может. А делать вывод о наличии одной обязанности из другой - не совсем правильно. Норма всегда предполагает наличие санкции. Вас никто не сможет наказать просто за то, что Вы не предъявили паспорт из-за его отсутствия при себе. Другой вопрос, что Вас могут задержать "до выяснения личности". Я понимаю, что с т.з. обычного человека это один черт неприятно и лучше таскать паспорт с собой. Но с т.з. правовой - такой обязанности не существует.

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Норма всегда предполагает наличие санкции.

Совсем, даже, не обязательно.

Вам правда никогда не встречались обязательные нормы права при отсутствии установленных Законом санкций за их нарушение? если это так, то мое мнение о российском законодательстве тут же улучшится на порядок :wink:

Автор - AEC:

Вас никто не сможет наказать просто за то, что Вы не предъявили паспорт из-за его отсутствия при себе.

далее Вы сами опровергли себя :wink:

Автор - AEC:

Другой вопрос, что Вас могут задержать "до выяснения личности". Я понимаю, что с т.з. обычного человека это один черт неприятно и лучше таскать паспорт с собой. Но с т.з. правовой - такой обязанности не существует.

прямо установленной обязанности, конечно, нет,

но... [см.выше и, далее, по кругу ]

[ 27 Март 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

Давайте, во-первых «освежим» вопрос: «ОБЯЗАН ЛИ ВСЯКИЙ ГРАЖДАНИН ТАСКАТЬ С СОБОЙ ПАСПОРТ?».

Теперь рассмотрим вопрос о правах милиции:

Закон РФ от 18 апреля 1991 г. N 1026-I

"О милиции"

Статья 11. Права милиции

Милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право:

2) проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие личность, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения…»

Внимание! Появляется специальный субъект - гражданин, в отношении которого имеются достаточные подозрения. Не всякий гражданин!!!

Данному праву милиции корреспондирует обязанность указанных граждан удостоверить свою личность путем предъявления документов. Если они не имеют с собой паспорт, то их задерживают «до выяснения». Но последнее (де юре) не является наказанием!

Я еще раз говорю, что рассматриваю вопрос в контексте вопроса. Нет такого закона, который обязывал бы всякого гражданина иметь при себе паспорт!!!

Милиция не только не вправе требовать этого от всех граждан, но и не у каждого имеет право испрашивать документы!

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Давайте, во-первых «освежим» вопрос: «ОБЯЗАН ЛИ ВСЯКИЙ ГРАЖДАНИН ТАСКАТЬ С СОБОЙ ПАСПОРТ?».

ОК, АЕС.

Давайте, «освежим» вопрос, только не будем его выдергивать из описания ситуации данного инициатором темы:

вышел ли закон, по которому каждый гражданин обязан носить с собой паспорт. Ну идете Вы по улице, а Вас милиционер останавливает.

Может ли он оштрафовать за отсутствие паспорта? (московский аспект вопроса опускаю)

Конечно, можно прямо ответить на последний вопрос: оштрафовать не может - нет такого закона.

И это будет вполне нормальный ответ... в духе Галки Галкиной из журнала Юность ("Каков вопрос - таков ответ"). :wink:

Не знаю, как Вы, коллега, но я полагаю задачей консультирующего юриста не простую дачу прямого простого ответа на вопрос клиента, а предоставление консультации исходя из ситуативного анализа с целью минимизации возможных негативных последствий для клиента.

Таким образом, я считал бы себя обязанным ответить, примерно, следующим образом:

Прямая обязанность гражданина носить с собой паспорт законом не установлена. Проверяющий милиционер не может оштрафовать за отсутствие при себе паспорта - такого закона нет.

Однако, милиционер имеет установленное законом право (в ряде случаев, возникновение которых от Вас не зависит) проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие личность, также законодательством установлена Ваша обязанность предъявить по требованию должностных лиц компетентных органов (в т.ч. милиционера) паспорт. При отсутствии у Вас при себе документа, удостоверяющего личность, для Вас могут возникнуть негативные последствия из-за необходимости выяснения должностным лицом Вашей личности, связанные с возможными Вашими потерями времени и эмоционально-волевыми переживаниями. В связи с этим, безусловно, непосредственно в Ваших интересах постоянно иметь при себе паспорт (документ, удостоверяющий личность).

imho, только таким образом должен ответить юрист, заботящийся об интересах своего клиента и беспокоящийся о своем профессиональном авторитете.

Автор - AEC:

Если они не имеют с собой паспорт, то их задерживают «до выяснения». Но последнее (де юре) не является наказанием!

ну, конечно!

особенно, красиво пометка про де юре:

Вас, дорогой клиент, посядят в клетку с бамжами и гопниками, но знайте: де юре это совсем даже не наказание!

Автор - AEC:

Милиция не только не вправе требовать этого от всех граждан, но и не у каждого имеет право испрашивать документы!

увы, понятие "достаточные основания подозревать" очень уж относительно :shocked:

[Гость горЕ]

На самом деле такой закон (КоАП) в России есть, я по этому поводу новость выкладывал, да видно подзабылось уже-

Госдума РФ хочет отменить паспортные проверки на улице

Gazeta.ru

В Госдуму внесен законопроект, цель которого -- ограничить возможности милиции при проведении паспортных проверок. Как рассказал "Газете.Ru" его автор, депутат СПС Александр Баранников, существующая система проверки паспортов на улицах российских городов объясняется тем, что сотрудники правоохранительных органов плохо знакомы с положениями Кодекса об административных правонарушениях. Или, наоборот, воспринимают их слишком буквально. Кодекс предусматривает административную ответственность за проживание, а также пребывание на территории России без удостоверения личности, то есть паспорта, либо без регистрации по месту жительства. Согласно ст.19.15 этого документа, отсутствие у гражданина старше 16 лет паспорта или иных документов, удостоверяющих личность, влечет предупреждение или наложение штрафа в размере до 1 МРОТ. По словам Баранникова, в милиции под словом "пребывание" понимают нахождение гражданина вне стен его жилища, хотя в контексте КоАПа оно означает место временного проживания или, проще говоря, квартиру или комнату, в которой обитает гражданин, прописанный по другому адресу.

Неопределенность этой нормы позволяет стражам правопорядка злоупотреблять своей властью, особенно, когда вид граждан "дает основания предполагать отсутствие у него паспорта". Например, во время выноса мусора, похода в соседний магазин, прогулки с собакой или отдыха на пляже.

По мнению депутата, обязанность всегда и везде иметь при себе удостоверение личности "противоречит Конституции России и ограничивает права и свободы граждан". В своем законопроекте Баранников предлагает исключить из текста статьи КоАП слово "пребывание", а также отменить административную ответственность в виде штрафа от 1 до 3 МРОТ, которая предусматривается для собственников помещений, где живут граждане без паспорта или регистрации. Депутат считает, что проверять документы могут только участковые милиционеры в ходе дежурных обходов, правда, по его словам, своего участкового он видел всего раз в жизни -- и то, когда его квартиру ограбили. На улицах же паспорт следует требовать у тех, кого можно на серьезных основаниях заподозрить в совершении преступления. Больше всего Баранникова возмущает тот факт, что на практике паспортные проверки оказываются обыкновенными поборами. "Перед человеком, которого задержали за отсутствие паспорта, стоит традиционный выбор -- провести 2-3 часа в отделении, откуда его отпустят после выяснения личности, либо расплатиться на месте", -- рассказал депутат, признавшись, что иногда нарочно скрывает от сотрудников правоохранительных органов свое думское удостоверение для того, чтобы его отвели в участок и уже там извинились. По мнению Баранникова, "этот механизм вытягивания денег" страшно коррумпирует милицию, а потому его законопроект вызовет определенное сопротивление со стороны МВД, которое будет отстаивать свое право на проверку документов в рамках так называемой борьбы с терроризмом.

В МВД никаких официальных комментариев пока не дают, так как еще не видели текста законопроекта.

--------------------

[Гость settlor]

Уважаемый Александр!

Если Вы думаете, что Вы меня опровергаете, то заблуждаетесь!

Я целиком поддерживаю все сказанное Вами в предыдущем сообщении! На все 100%!

Однако, прошу Вас еще раз посмотреть внимательно на начальное сообщение. Из него видно, что автор не раз уже сталкивался с реальной действительностью. Он лишь хочет понять, законны ли действия лиц, попирающих его права. Так вот я, как юрист, прежде всего должен сказать: НЕТ НЕЗАКОННЫ! Нет такого закона, который обязывает Вас таскать с собой паспорт! Нет такого закона, по которому Вас могут оштрафовать за его отсутствие при себе!

А уже затем мы обсудим реалии нашей совковой действительности, и рассмотрим, при наличии, конкретный случай, если клиент решает побороться за свои права.

Кроме того, позвольте отметить, что я вступил в дискуссию именно с Вами, Александр, а не с Sister Kerry. И виделась она мне не как "воздыхания двух правоведов по поводу злой реальности". Я считал, что мы анализируем существование объективной обязанности гражданина. Вы мне интересны прежде всего как юрист - правовед. А реальную действительность я бы обсудил с автором темы, так как кто, кто, а москвичи, а особенно гости нашей столицы с этой злой реальностью сталкиваются на каждом шагу.

[Александр Чашкин]

Ну вот, спасибо Игорю, оказывается российский КоАП много хуже нашего :wink:

- у нас наказавается только проживание без документа в течение срока, превышающего определенный (если не ошибаюсь - не менее 3-х месяцев)

Уважаемый АЕС!

Я ни в коем случае не имел цель опровергать или (не дай Б-г) переубеждать Вас! А только лишь изложил свою точку зрения по поводу заданного вопроса, исходя из условий известного мне правового поля, существующего в реальной действительности. Ни в коем случае, не считаю себя правоведом-теоретиком, а только юристом, практикующим в областях, связанных с гражданскими правоотношениями.

При этом, при обсуждении темы я усмотрел некоторое несовпадение установленных законом обязанностей граждан и установленных законом прав "компетентных органов" и такое несовпадение требует обязательного нахождения компромиса для предотвращения кризисной ситуации - это необходимо не только исходя из "злой реальной действительности", но и исходя только лишь из сопоставления законных прав и обязанностей...

(кстати, а как Вы увидели, что "автор не раз уже сталкивался с реальной действительностью"? )

С искренним уважением, Александр

[Гость settlor]

О.Кей, Александр!

Думаю, что продолжать препираться бессмысленно.

Мы поняли друг-друга!?

Что касается "откуда я увидел". Я сделал этот вывод из слов "Помогите, а? Пожа-а-алуйста."

Нет, конечно, можно предположить, что это один из стражей порядка так переживает, леголезовали ли их бизнес.

С Уважением,

Александр