Безнотариальное удостоверение подлинности подписи

[Zhamit]

Столкнулся с интересной ситуацией:

ТОО и Банк заключили доп.соглашение к договору перезалога (в связи с продлением срока кредитования).Доп. соглашение датировано 4 января.

Вследствие того, что обьект залога является недвижимость, то для регистрации доп.соглашения 22 января ТОО направилось в ЦОН.

Пошли к юристу ЦОНа удостоверить на доп.соглашении подлинность подписи своего представителя уполномоченного на основании доверенности подписывать банковские договора. Однако юрист отказывается удостоверить его подпись по причине того, что как оказалось 16 января истек срок доверенности на вышеуказанного представителя ТОО, выданная учредителем ТОО.

Юристы банка утверждают, что отказ со стороны юриста ЦОНа неправомерен, т.к. на дату указанную в доп.соглашении 4 января, доверенность еще действовала, соответственно он обязан заверить подлинность подписи.

Хотя я думаю, что юрист ЦОНа прав. Ведь представитель ТОО ставит подпись при нем на момент обращения к нему за подтверждением этой подписи, т.е. 22 января, а на этот момент полномочия по подписанию подобных документов у него нет, т.к. действие доверенности истекло 16 января.

Соответственно заверить подлинность его подписи 22 января не может.

Какие будут мнения господа юристы?

[Ангел]

Думаю, юристы ЦОНа правы.

[PRESIDENT]

Думаю, юристы ЦОНа правы.

Соглашусь

[Zhamit]

Соглашусь

Если честно, то сомнения возникли из-за юристов Банка. Господа со стажем так уверенно возмущались действиями молодого юриста ЦОНа, что даже сам стал немного сомневаться. Даже выразили желание подать в суд. Но все таки хотя он молод и без стажа , но тоже думаю что прав.

Изменено 22 Февраля 2008 пользователем Zhamit

[jurisconsultus]

Столкнулся с интересной ситуацией:

ТОО и Банк заключили доп.соглашение к договору перезалога (в связи с продлением срока кредитования).Доп. соглашение датировано 4 января.

Вследствие того, что обьект залога является недвижимость, то для регистрации доп.соглашения 22 января ТОО направилось в ЦОН.

Пошли к юристу ЦОНа удостоверить на доп.соглашении подлинность подписи своего представителя уполномоченного на основании доверенности подписывать банковские договора. Однако юрист отказывается удостоверить его подпись по причине того, что как оказалось 16 января истек срок доверенности на вышеуказанного представителя ТОО, выданная учредителем ТОО.

Юристы банка утверждают, что отказ со стороны юриста ЦОНа неправомерен, т.к. на дату указанную в доп.соглашении 4 января, доверенность еще действовала, соответственно он обязан заверить подлинность подписи.

Хотя я думаю, что юрист ЦОНа прав. Ведь представитель ТОО ставит подпись при нем на момент обращения к нему за подтверждением этой подписи, т.е. 22 января, а на этот момент полномочия по подписанию подобных документов у него нет, т.к. действие доверенности истекло 16 января.

Соответственно заверить подлинность его подписи 22 января не может.

Какие будут мнения господа юристы?

ИМХО юрист ЦОНа не прав

вообще что он ставит под сомнение: подлинность подписи представителя или его полномочия?

22 января ex-поверенный уже не представитель, согласен, но теперь-то главное удостовериться, что лицо подписавшее тогда есть лицо, ставящее подпись сейчас! так ведь? на 4-е полномочия были, волеизъявление выражено, по-моему нужно ставить акцент не на подписи ex-поверенного, а на подписи ex-поверенного

[Zhamit]

ИМХО юрист ЦОНа не прав

вообще что он ставит под сомнение: подлинность подписи представителя или его полномочия?

22 января ex-поверенный уже не представитель, согласен, но теперь-то главное удостовериться, что лицо подписавшее тогда есть лицо, ставящее подпись сейчас! так ведь? на 4-е полномочия были, волеизъявление выражено, по-моему нужно ставить акцент не на подписи ex-поверенного, а на подписи ex-поверенного

думаю что Вы ошибаетесь:

Закон РК О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

Статья 21. Прием документов для государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

п.4. Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

так как действие доверенности истекло, значит ех-представитель не имеел полномочий на подписание, соответственно и отказали

[Zarin-A]

Че то я не поняла: юрист ЦОНа удостоверяет подлинности подписей?? В ЦОНе есть юрист? Насколько я знаю, договоры между двумя юриками заверять нигде не надо. Подписи, печати и псе. Регистрирующий орган не ЦОН (он должен тока принять доки по списку), а Центр по недвижимости.

Изменено 22 Февраля 2008 пользователем Zarin-A

[Гость Chingis]

Юрист ЦОНа прав, но неправильно объяснил почему он прав.

Вы идете в ЦОН не удостоверять подпись, а регистрировать доп.соглашение.

Конечно, если Вы будете ставить подпись в соглашении при юристе ЦОНа по просроченной доверенности, то он откажет. Так как Вы неправомочны.

Нужно сделать так.

Регистрировать этот договор должен идти другой юрист с действительной доверенностью.

[Zhamit]

Че то я не поняла: юрист ЦОНа удостоверяет подлинности подписей?? В ЦОНе есть юрист? Насколько я знаю, договоры между двумя юриками заверять нигде не надо. Подписи, печати и псе. Регистрирующий орган не ЦОН (он должен тока принять доки по списку), а Центр по недвижимости.

Вообще то регистрирующий орган ни ЦОН и не ЦПН, а Управление юстиции.

Подлинность подписей заверяет юрист от Управления Юстиции, просто он для удобства граждан располагается в здании ЦОНа. Если договор касающийся недвижимого имущества не удостоверена нотариально, то юрист должен заверить подписи (см.Закон О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним).

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Zhamit

[Vigoss]

Я думаю юрист ЦОНа не прав, как указано в выдержке

Закон РК О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

Статья 21. Прием документов для государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

п.4. Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

юрист ЦОНа должен проверить подлиность подписи уполномоченного представителя, а также полномочия на подписание данного солашения, коль соглашение уже подписано и соотвественно датируется, то естественно полномочия его должны быть подтверждены доверенностью действовавшей на момент подписания соглашения

конечно если доверенность истекла, поверенный не может подать документы для регистрации

поэому согласен с Chingis что нужна доверенность на подачю доков для регистрации,

утверждение о том что юрист ЦОНа "удостоверяет", "заверяет" не могуть быть правильными, так как гос. орган действует в пределах прямых полномочий возложенных в соотвествии с НПА

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Vigoss

[Vigoss]

Я думаю юрист ЦОНа не прав, как указано в выдержке

Закон РК О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

Статья 21. Прием документов для государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

п.4. Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

юрист ЦОНа должен проверить подлиность подписи уполномоченного представителя, а также полномочия на подписание данного солашения, коль соглашение уже подписано и соотвественно датируется, то естественно полномочия его должны быть подтверждены доверенностью действовавшей на момент подписания соглашения

конечно если доверенность истекла, поверенный не может подать документы для регистрации

поэому согласен с Chingis что нужна доверенность на подачю доков для регистрации,

утверждение о том что юрист ЦОНа "удостоверяет", "заверяет" не могуть быть правильными, так как гос. орган действует в пределах прямых полномочий возложенных в соотвествии с НПА

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Vigoss

[Асхат Жолдасов]

ИМХО юрист ЦОНа не прав

вообще что он ставит под сомнение: подлинность подписи представителя или его полномочия?

22 января ex-поверенный уже не представитель, согласен, но теперь-то главное удостовериться, что лицо подписавшее тогда есть лицо, ставящее подпись сейчас! так ведь? на 4-е полномочия были, волеизъявление выражено, по-моему нужно ставить акцент не на подписи ex-поверенного, а на подписи ex-поверенного

пожалуй соглашусь с мнением jurisconsultus.

на момент подписания соглашения 04.01.08 г, представитель ТОО действовал вполне легитимно. А юрист ЦОНа при проверке подлинности подписи в соответствии с п. 4 ст 21 Закона о рег. нед., проверяет подлинность и полномочия на 04.01.08 г. (формулировок "на момент подачи документов" не наблюдается).

Если бы 22 января документы сдавал бы другой представитель с действующей доверенностью (не тот который подписывал), а для подтверждения подлинности подписи подписавшего представителя ТОО принес бы карточку с образцом подписи, заверенную нотариусом, с датой заверения до истечения срока доверенности? В этом случае у юриста ЦОНа вопросов думаю не возникло бы.

[Ангел]

Прошу прощения, если меня неправильно поняли. Я имела ввиду, что сдать документы в ЦОН по просроченной доверенности нельзя.

[Homo Morales]

п.4.ст.21. Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

А как проверить сделки совершенные между юридическими лицами?

[Vigoss]

А как проверить сделки совершенные между юридическими лицами?

Если по аналогии идти с деятельностью нотариусов, то просто спросить того лица кто подписывал о подлинности данной подписи

[Zhamit]

Я думаю юрист ЦОНа не прав, как указано в выдержке

юрист ЦОНа должен проверить подлиность подписи уполномоченного представителя, а также полномочия на подписание данного солашения, коль соглашение уже подписано и соотвественно датируется, то естественно полномочия его должны быть подтверждены доверенностью действовавшей на момент подписания соглашения

конечно если доверенность истекла, поверенный не может подать документы для регистрации

поэому согласен с Chingis что нужна доверенность на подачю доков для регистрации,

утверждение о том что юрист ЦОНа "удостоверяет", "заверяет" не могуть быть правильными, так как гос. орган действует в пределах прямых полномочий возложенных в соотвествии с НПА

кажется немного запутались. Попробую начать снова "от печки". Возможно я не совсем ясно изложил обстоятельства или смутило некоторых слово ЦОН. Вопрос пока еще не в сдаче документов на регистрацию.

п.4. ст 21.Закон РК О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

Насколько я (как казах) понимаю русский язык, то буквальное толкование слова "правоспособность" в данном случае означает наличие у ех-поверенного права подписать данное доп.соглашение с Банком на момент совершения данного действия.

Поскольку ех-поверенный явился к юристу чтобы при последнем поставить подпись на соглашении, чтобы тот удостоверил ее и поставил свой штамп с датой и подписью(без нее ЦОН на регистрацию не принимает), а доверенность на тот момент уже не имела силу, то отказ был обоснованным. А как же по-другом можно трактовать смысл данной нормы Закона?

[Homo Morales]

У нас тоже такая ситуация. Но у нас документы на регистрацию приняли. Только отдел регистрации хочет проверить правомочность, дееспособность и волеизъявление сторон. Договор заключен между двумя юридическими лицами, в лице их первых руководителей которые находятся в разных городах, не по месту нахождения недвижимых имуществ. Теперь вот, не могу понять как регистрирующии орган может проверить их подлинность подписи, волеизъявление и т.д.

А была ли такая норма, в прежнем законе о гос.регистрации недвижимости?

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Zakaria_M

[Гость ЛИМОНКА]

юрист ЦОНа не прав, поскольку он должен проверить правоспособность лица, подписавшего Дополнительное соглашение на момент его заключения. И тот факт, что к моменту регистрации допика его полномочия истекли, вовсе не означает, что Дополнительное соглашение нелигитимно.

Кстати, у меня была подобная ситуация, когда судья почти не вынесла определение о возврате иска, поскольку иск был подписан заместителем директора по доверенности, которая истекла на следующий день (момент подачи иска в суд).

Тогда я не стала париться и принесла ей новую доверенность, хотя считаю, что судья была не права

[Homo Morales]

.

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Zakaria_M

[adviser]

Юрист ЦОНа однозначно не прав, т.к. изначально уполномоченное по доверенности лицо подписывал сей допик той датой, в которой он имел полное право и юридическую силу на основании в то время действующей доверенности...а юрист ЦОНа просто согласно НПА РК, напросто обязан заверить подлинность подписей сторон!!!

[Imperatritsa]

Если честно, то сомнения возникли из-за юристов Банка. Господа со стажем так уверенно возмущались действиями молодого юриста ЦОНа, что даже сам стал немного сомневаться. Даже выразили желание подать в суд. Но все таки хотя он молод и без стажа , но тоже думаю что прав.

Надо больше доверять банковским юристам - они на ентом деле "собаку съели"

Абсолютно согласна с jurisconsultus !

[Zhamit]

Надо больше доверять банковским юристам - они на ентом деле "собаку съели"

Абсолютно согласна с jurisconsultus !

сьеденная собака может и хорошо, но истина дороже, поэтому если по-совести не согласен с банкирами. Хотя в данной ситуации мне было бы выгодно, если бы банкиры оказались правы

"Платон мне друг, но истина дороже"

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Zhamit

[НовоКаин]

Я так, дровишек подкинуть в костер полемики:

ГК:

Статья 118. Государственная регистрация недвижимости

...

2. Право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право землепользования на срок свыше года, право пользования на срок свыше года, залог недвижимости, рента на недвижимое имущество, право доверительного управления возникают с момента государственной регистрации.

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 155. Регистрация сделок

1. Сделки, подлежащие в соответствии с законодательными актами государственной или иной регистрации, считаются совершенными после их регистрации, если иное не предусмотрено законодательными актами.

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

А теперь можно попробовать выбросить усложняющий элемент в виде представителя из рассматриваемого случая:

Допустим (допустим), гражданин приобрел квартирку 4 января, собственноручно поставил подпись под договором этим же днем, а затем, числа 8-го, вследствие неумеренных возлияний того... утратил дееспособность (аккуратно приклеил правый ласт к левому).

А теперь представьте себе юриста ЦОНа (уж не будем разбираться, чей мальчик), к которому явились неизвестные, с требованием зарегить сделку....

Вы, ребята, ХТО?

[Zhamit]

Я так, дровишек подкинуть в костер полемики:

ГК:

А теперь можно попробовать выбросить усложняющий элемент в виде представителя из рассматриваемого случая:

Допустим (допустим), гражданин приобрел квартирку 4 января, собственноручно поставил подпись под договором этим же днем, а затем, числа 8-го, вследствие неумеренных возлияний того... утратил дееспособность (аккуратно приклеил правый ласт к левому).

А теперь представьте себе юриста ЦОНа (уж не будем разбираться, чей мальчик), к которому явились неизвестные, с требованием зарегить сделку....

Вы, ребята, ХТО?

это немного другой случай.

Наш поверенный должен был поставить подпись в присутствии юриста

[terminate]

а этот юрист для чего интересует для чего посажен, массовку создавать, он как и нотариус (осмелюсь параллель провести) Регистрирует сделку, и вносит данные о сторонах (уполномоченных лицах) в соответствующий журнал На дату регистрации, также вносятся данные о документах, устанавливающих провомочия сторон, без установления соответствующих полномочий подписывающих лиц, он этого сделать не имеет права, сделка - не действительна.

зы: в ходе последних кризисов, многие толковые юристы из банков подались в другие места