Ветер ИСТОРИИ

[Foxy]

Не в данном случае!

Ну а что было в данном случае?

С уважением. :biggrin:

[Независимый директор]

А вот если бы не было Сталина, большевики бы окончательно взорвали страну и потопили бы ее в крови! И тогда, по сравнению с ними, Сталин был бы святее всех святых!

во-первых, история не терпит сослагательного наклонения, этому в школе учат

во-вторых,

общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек.

это подсчеты Николая Копосова, историка, декана Смольного иститута. источник со всеми данными по категориям жертв здесь.

каждый пятый взрослый. а теперь экстраполируйте это на себя. на свою семью. на своих друзей, коллег. если это не "потопили в крови", то тогда что?

[B-52]

Байка про "солдат на фельдмаршалов не меняю" не более, чем байка. Немцы такого обмена и не предлагали, а хотели использовать Якова в пропагандистских целях.

Про "завидовать будем" - недурно сказано, если правда.

Хладнокоровие в первые дни войны - читал совсем другие данные - шок, паника, бессилие.

Вмешательство этого человека в крупные войсковые операции всегда приводило к их провалам, сотням тысяч убитых, пленных. Пленные всех стран союзников пользовались помощью своих стран даже в лагерях. кроме СССР - "хозяин" обьявил их трусами, а коварно заманенных назад после войны, уничтожил или посадил. Более миллиона убитыми в берлинской операции, настпуление- дивизия на километр фронта и в 8 эшелонов, а всё для того, чтобы Берлин союзники первыми не взяли. На хера потом пол-Германии отдал им?Гений полководца это мираж, икона для народа и пугало для командиров - это да. Сослагательные наклонения о "что бы было если бы большевики утопили в крови, пришли бы к 1941 неподготовленными и.т.д." имхо чушь. Вспомните российскую историю. Хоть одна война была окончательно проиграна? Всегда всех драли, а государи лишь лавры пожинали. Лидер нации, который поднял бы страну в трудный час всегда нашелся бы, не было в России недостатка в героях. Заметил историческую закономерность - минимум 2 раза в столетие заруба Германии и России, ещё со времен Ледовго побоища. Хоть раз победили гансы? (Я наполовину немец, может поэтому с собой общий язык не нахожу? )

Согласен с независимым директором по поводу "утопили в крови". Дед у меня (немец кстати) всю войну в ВДВ служил, и крики "За Сталина" в атаке слышал от политруков, остальные матом крыли и плакали. Бабушка в день смерти Сталина 18-ти летней была на практике на заводе в Свердловске и видела через решётку, как заключенные (огромная толпа) стоя на коленях Бога благодарили и кричали "Людоед подох".

Вообщем трудно судить об этом человеке, он был и никуда не деться от этого. А источники разные бывают.

Изменено 6 Марта 2008 пользователем B-52

[Фаталист]

во-первых, история не терпит сослагательного наклонения, этому в школе учат

во-вторых,

это подсчеты Николая Копосова, историка, декана Смольного иститута. источник со всеми данными по категориям жертв здесь.

каждый пятый взрослый. а теперь экстраполируйте это на себя. на свою семью. на своих друзей, коллег. если это не "потопили в крови", то тогда что?

Ознакомился с источником, сразу отмечу, что озвученные цифры 43-48 млн. человек, это люди, которых ПО МНЕНИЮ автора коснулись в той или иной форме репрессии (вполне возможно живущих до сих пор), куда входят в том числе осужденные и за чисто уголовные преступления ("несуны" например), т.е. это не количество расстрелянных или умерших в лагерях…

Да, сильный «научный» труд, просьба кто пойдет по ссылке обратить внимание на обилие оговорок, типа «Вероятно, приписка отражала…»/ «Очевидно, что показатель…»/ «данных нет, но предположительно» … Короче манипуляция сознанием сплошная… Данный труд является своего рода ответом на труды В. Земскова, поэтому рекомендовал бы и с его цифрами ознакомиться, вот маленькая цитата из его интервью:

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

[НовоКаин]

По поводу репрессий неким В. Суворовым (Резуном) написана довольно занимательная книжка: "Очищение".

Рекомендую.

[Независимый директор]

с цифрами знаком, а термин "жертвы" включает в себя не только погибших. а если вы найдете подтвержденные на 100% данные по всем расстрелянным/погибшим от голода/погибшим при насильственных переселении/сосланным в лагеря/пр., дайте ссылку, почитаю. только учитывайте, что ни один историк не возьмет на себя смелость утверждать, что его данные верны на все сто, иначе это не историк вовсе, а госстат.

кроме того, зесмков считает только число осужденных по 58 ст., а например хищение соцсобтвенности (конкретно - пищи) не указывает. во время голодомора на украине и голода в казахстане 32-33 годов многих приговаривали к лагерям (не к высшей мере наказания) по этой статье, а туда они часто не доезжали. а его бахвальство (типа я все равно в оконцове круче) ему чести не делают, это не та тема для доказывания, у кого чего длинней.

в любом случае (точных цифр уже никто никогда не назовет), это не дает права людям, которые родились-то через 50 лет после описываемых событий, восхвалять внтуреннюю политику сталина как единственно правильную.

[Foxy]

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

угу... особенно если учитывать, что аборты были запрещены...

С уважением. :biggrin:

[Фаталист]

Хладнокоровие в первые дни войны - читал совсем другие данные - шок, паника, бессилие.

Вмешательство этого человека в крупные войсковые операции всегда приводило к их провалам, сотням тысяч убитых, пленных.

А источники разные бывают.

Про источники это Вы точно заметили, если судить по этому "Если бы не генералы" Мухина, то Сталин выглядит несколько в ином свете, как и некоторые маршалы и генералы...

Конечно Сталин не белый и пушистый, но и "параноиком", руководившим "по глобусу" уж точно не был...

[Фаталист]

с цифрами знаком, а термин "жертвы" включает в себя не только погибших. а если вы найдете подтвержденные на 100% данные по всем расстрелянным/погибшим от голода/погибшим при насильственных переселении/сосланным в лагеря/пр., дайте ссылку, почитаю. только учитывайте, что ни один историк не возьмет на себя смелость утверждать, что его данные верны на все сто, иначе это не историк вовсе, а госстат.

кроме того, зесмков считает только число осужденных по 58 ст., а например хищение соцсобтвенности (конкретно - пищи) не указывает. во время голодомора на украине и голода в казахстане 32-33 годов многих приговаривали к лагерям (не к высшей мере наказания) по этой статье, а туда они часто не доезжали. а его бахвальство (типа я все равно в оконцове круче) ему чести не делают, это не та тема для доказывания, у кого чего длинней.

в любом случае (точных цифр уже никто никогда не назовет), это не дает права людям, которые родились-то через 50 лет после описываемых событий, восхвалять внтуреннюю политику сталина как единственно правильную.

На первые два вопроса сам Земсков ответил, единственно отметил был, что меряться он никому ничем не предлагает, это я так понял для отечественных читателей, мол на западе уже давно всем понятно и только у нас еще идут спекуляции на эту тему...

А по последнему, я думаю некорректно спустя 50 лет, пользуя мутные источники давать однозначные негативные оценки целому периоду/эпохе истории страны...

[Foxy]

На первые два вопроса сам Земсков ответил, единственно отметил был, что меряться он никому ничем не предлагает, это я так понял для отечественных читателей, мол на западе уже давно всем понятно и только у нас еще идут спекуляции на эту тему...

А по последнему, я думаю некорректно спустя 50 лет, пользуя мутные источники давать однозначные негативные оценки целому периоду/эпохе истории страны...

Забавно, что сам Земсков в своем интервью, цитату из которого Вы поместили, говорит, что: "термин "репрессии" можно толковать по-разному". Вот именно, что он и толкует этот термин в "свою пользу". А потом, что за муть - "дискредитация противника", "архивные данные"... Кто его "противником"-то был? Люди его страны? Архивные данные "меняются" при каждой смене власти, а с теми методами, которые применялись в тот период к заключенным, не удивлюсь, что многие "архивные данные" просто-напросто были уничтожены, либо никогда не стали "архивными данными".

А по-моему, никто "однозначно негативных" оценок и не дает "целому периоду/эпохе истории страны". Речь идет непосредственно об Иосифе Висарионовиче аля Кобе и его методах управления людьми. Обсуждается лидер, а не страна в целом.

С уважением. :cheer:

[Независимый директор]

это я так понял для отечественных читателей, мол на западе уже давно всем понятно

ага, только ему там теперь и верят. теперь осталось убедить всех остальных.

А по последнему, я думаю некорректно спустя 50 лет, пользуя мутные источники давать однозначные негативные оценки целому периоду/эпохе истории страны...

автору темы бы да слова бы эти в уста. а вообще, восемьсот тысяч санкционированных смертей собственного народа, и это как минимум, подтвержденных архивами нквд - звучит, конечно, очень позитивно.

до невероятия

Изменено 6 Марта 2008 пользователем Независимый директор

[Фаталист]

Забавно, что сам Земсков в своем интервью, цитату из которого Вы поместили, говорит, что: "термин "репрессии" можно толковать по-разному". Вот именно, что он и толкует этот термин в "свою пользу". А потом, что за муть - "дискредитация противника", "архивные данные"... Кто его "противником"-то был? Люди его страны? Архивные данные "меняются" при каждой смене власти, а с теми методами, которые применялись в тот период к заключенным, не удивлюсь, что многие "архивные данные" просто-напросто были уничтожены, либо никогда не стали "архивными данными".

А по-моему, никто "однозначно негативных" оценок и не дает "целому периоду/эпохе истории страны". Речь идет непосредственно об Иосифе Висарионовиче аля Кобе и его методах управления людьми. Обсуждается лидер, а не страна в целом.

С уважением.

Пучков Д.Ю.

Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.

В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.

А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.

Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.

Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.

Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.

Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.

Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.

Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!

Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.

Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.

Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.

Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.

Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.

Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.

В общем, вразумление пока не наступило. Но проблески уже есть

[НовоКаин]

Пучков Д.Ю.

...

Так, для справки: Пучков Дмитрий Юрьвич, псевдоним Goblin.

[Фаталист]

Так, для справки: Пучков Дмитрий Юрьвич, псевдоним Goblin.

Ну, тогда уж для полноты картины и его сайт www.oper.ru

[Foxy]

Ну, тогда уж для полноты картины и его сайт www.oper.ru

Вы не обратили внимания, какие "картинки" г-н "Гоблин" предпочитает размещать на своем сайте? И после этого размышляет об "идиотах", по всей видимости, в точности и незная, какое значение имеет это слово в оригинале...

Приведенный Вами его "хныкающий реферанс" весьма противоречив в себе самом, сверхэмоционально агрессивен и, честно говоря, попросту недостоверен по фактам той же ВМВ. Хотя, он и не пытался приводить никаких фактов, а как бы "изрыгнул" своё мнение. Называя других идиотами, быдловскими потомками и прочее, автор не делает себе чести. Но, наверное, ему легче стало.

Честно говоря, я не поняла, каким образом Вы это связали с моим постом. Показать мне, что я отношусь к категории "идиотов"? Вы меня этим не обидели. Каждый слушает и воспринимает то, что ему удобно слушать и воспринимать, в том числе и Вы, и тот же г-н "Гоблин", цитату которого Вы так любезно разместили, как ответ на мой пост. Поэтому несогласие или согласие во мнениях всегда будет зависеть от фактора личного комфорта. Мой комфорт - это неприятие авторитарности и, связанного с ней, насилия. Ваш - незнаю.

"Humility is a duty in great ones, as well as in idiots" © Jeremy Taylor

С уважением. :dont:

[Гость Valiko]

........

автору темы бы да слова бы эти в уста. ..........

Уважаемый "независимый Г-н Директор " Вы сознательно перевернули смысл (или суть) нижеприведённой цитаты:

Цитата(Фаталист @ 6.3.2008, 17:04) "..., я думаю некорректно спустя 50 лет, пользуя мутные источники давать однозначные негативные оценки целому периоду/эпохе истории страны..."

Эта же цитата ( см. выше ) и слово " негативные " относится к ВАМ (лично) , к ВАШИМ высказываниям по данному врпросу и к Вашему негатавному пониманию ИСТОРИИ вообще, и к ИСТОРИИ бывщего СССР в частности , а ВЫ ..

Или Вы не ..... догоняете :confused:

Вообще -то как говорили ...."древние греки не менее древним туркам" по отношению к Мёртвым: " ..или хорошо - или ничего "

Давайте закончим ...дисскусию по данному вопросу :shuffle:

[Независимый директор]

отучаемся говорить за всех © неизвестный фидошник.

валико, комментируйте свои собственные посты. фаталист, если есть необходимость, самостоятельно это сможет сделать, я думаю

Изменено 7 Марта 2008 пользователем Независимый директор

[Гость Valiko]

валико, комментируйте свои собственные посты.

Готовлю УКАЗ об аресте гражданина ...

[img]http://forum.zakon.kz/index.php?act=Attach&type=post&id=71425

Поручаю исполнить Л. Берии.

:shuffle:

Изменено 9 Марта 2008 пользователем Valiko

[Фаталист]

отучаемся говорить за всех © неизвестный фидошник.

валико, комментируйте свои собственные посты. фаталист, если есть необходимость, самостоятельно это сможет сделать, я думаю

Valiko действительно "пострадал" от Вас необоснованно…