SERGIO Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Предусмотрена ли в законодательстве регистрация субъектом предпринимательской деятельности индивидуальных трудовых договоров и договоров о полной материальной ответственности? Проблема такова – человек работал на материально ответственной должности без заключения каких-либо договоров, сдавал деньги в кассу предприятия не получая подтверждающих документов. Возник конфликт с работодателем, решили на человека «повесить» недостачу, служба безопасности предпринимателя заставила подписать человека трудовой договор и договор о полной материальной ответственности «задним числом». После чего быстро провели аудит и подали исковое в суд. Наши доводы, что на момент недостачи человек не был материально-ответственным лицом, не был наемным работником, тем самым риск убытков несет сам предприниматель. Но та сторона размахивает подписанными договорами, как можно доказать их подложность? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галина Опубликовано 27 Января 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Надо посмотреть, проходит ли он по бухгалтерии за тот период, начислялась ли ему зарплата. Вы говорите, что он не являлся наемным работником, т.е. не состоял в штате. В штате не было - зарплата не начислялась. Значит, материально ответственным быть он не может. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галина Опубликовано 27 Января 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Еще бы их штатное расписание взглянуть(это уже утопия?) , предусмотрена ли там вообще его ставка. Может, и должности такой не предусмотрено. Регистрация ИТД не обязательна. А приказ о приеме на работу с его ознакомлением есть? Работодатель обязан издать. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АНЕКА Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 А если взять выписку из пенсионного фонда??? Делались ли отчисления работодателем в ПФ с этого места работы??? С налоговой справку, удерживался ли данным работодателем с работника Инд.подох.налог ?? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
SERGIO Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 В пенсионный все-таки отчисления были, про налоговую не знаю - проверим. В ведомостях о начислении з/п не расписывались, получали деньги на руки. Вроде ссылка на приказ имеется - затребуем книгу регистрации приказов. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ера Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Предусмотрена ли в законодательстве регистрация субъектом предпринимательской деятельности индивидуальных трудовых договоров и договоров о полной материальной ответственности? Проблема такова – человек работал на материально ответственной должности без заключения каких-либо договоров, сдавал деньги в кассу предприятия не получая подтверждающих документов. Возник конфликт с работодателем, решили на человека «повесить» недостачу, служба безопасности предпринимателя заставила подписать человека трудовой договор и договор о полной материальной ответственности «задним числом». После чего быстро провели аудит и подали исковое в суд. Наши доводы, что на момент недостачи человек не был материально-ответственным лицом, не был наемным работником, тем самым риск убытков несет сам предприниматель. Но та сторона размахивает подписанными договорами, как можно доказать их подложность? по-моему мнению их сторона (Работодателя) сейчас в выигрышной позиции находится, так как по Закону "О труде", в случае если ИТД не оформлен надлежащим образом, а Работник фактически исполнял свои обязанности, то ИТД считается заключенным на неопределенный срок. что касаетяс материально й ответственности. то по-момеу если договора не було, то и вешать на человека исчевзнувшие мат. ценности Работ. не имеет права, а что касается является ли должность мат. ответствен,то это вопрос еще надо обсудить. по-моему в основном ма.ответствен. являются лишь должн. гл.буха на предприят и завхоза и точка. А что касается -заставили подписать ИТД и договор о мат.ответствен.- то если не доказать,что это было делано по принуждению или под угрозой, то прийдется платить. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ера Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Надо посмотреть, проходит ли он по бухгалтерии за тот период, начислялась ли ему зарплата. Вы говорите, что он не являлся наемным работником, т.е. не состоял в штате. В штате не было - зарплата не начислялась. Значит, материально ответственным быть он не может. А где вы видели вообще в новом законе понятие -штатное расписание? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Эдуард Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Ситуация выглядит очень кислой для работника. Кем, кстати он работал, продавцом? А "сломать" аудиторское заключение возможности нет? Кто проводил аудит? Может быть имеет смысл провести судебно-бухгалтерскую экспертизу... Возможно, аудит был проведен формально, т.е. по этому лицу выбрали все расходные накладные, по которым он получал товар, а т.к. приходники на поступление денег в кассу не выписывались на его имя, то по его подотчету и получится недостача. Надо смотреть аналитику в бухучете... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ера Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Ситуация выглядит очень кислой для работника. Кем, кстати он работал, продавцом? А "сломать" аудиторское заключение возможности нет? Кто проводил аудит? Может быть имеет смысл провести судебно-бухгалтерскую экспертизу... Возможно, аудит был проведен формально, т.е. по этому лицу выбрали все расходные накладные, по которым он получал товар, а т.к. приходники на поступление денег в кассу не выписывались на его имя, то по его подотчету и получится недостача. Надо смотреть аналитику в бухучете... дельно, еще одна зацепка, только экспертиза называется не судебно-бухгалтерская а экономическая насколько я знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галина Опубликовано 27 Января 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Касательно штатного согласна однозначно, нет в законе понятия о штатном расписании. Однако, чем больше документов, тем лучше. Пусть Работодатель доказывает, что это не нужно. А работник попадает, т.к. договор о мат.ответственности не нужен, если он брал ценности под отчет в соответствии с п. 3 ст.91 ЗоТ. При этом не имеет значения, на какой он должности Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
АдвоКот Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Первое ощущение - кисловатое дело. Было у меня такое - подписал мужик договор задним числом, так ему с этого заднего числа тут же неустойки насчитали и поимели... Даже в Верховном полностью отбить не удалось, но сбили размер сильно. Позиция у всех была такая - раз подписал, значит, признает и само отношение и все вытекающие из него последствия. Но вот все участвующие в обсуждении вселили надежду, что не все так грустно. Действительно, чем больше документов, кроме договора, вовлечено (приказ, шт. расписание, отчисления всякие), тем сложнее сфальсифицировать ситуацию. Штатное расписание и приказ - очень толковые варианты, если только работодатель не дурак и не подмарафетил и их. Еще есть смысл посмотреть прошлые документы, на которых традиционно ставится полдпись мат.ответственного лица. Если он был, скажем зав.складом и т.п., то должен был проводить отпуск ТМЦ, соответственно, его подпись, как мат.ответственного там должна быть. Если его подписей нет, а есть подпись других лиц - значит, он не занимал той должности, которую на него сейчас примеряют. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Аделино Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 1.Частный предприниматель вправе сам решать как ему принимать на свою работу людей. И по устной договоренности договор в письменной форме может не составляться. Все вопросы могут обсуждаться в устной форме. Согласно Закона о труде ст 8 работодатель имеет право заключать договора с работником, как на прием на работу, так и о полной материальной ответствености, но не обязан. Само действо, доверие работнику материальных ценностей работодателем, говорит о том, что один передал, а другой принял на свой ответ хранение. Если бы вам доверили для сохранности ценную вещь, но при этом не заключили с вами договора, вы бы что не несли за нее ответственности? 2. Что значит служба безопасности заставила подписать задним числом договора? Их подложность доказать невозможно. 3. Галина, у частных предпринимателей нет штатных расписаний, и не может быть. О зарплате скажу так. В моем случае, частный предприниматель выплачивает заработную плату после каждой ежемесячной отчетости, не тпо ведомостям, но в бухгалтерии зафиксировано, что работник получил. И как вы себе представляете, будет ли работать работник из месяца в месяц не получая зарплаты, даже эти доводы говорят, что зарплата ему платилась. Эти доводы можно проверить по его материальному положению, ведь на что-то он существовал, пока работал у предпринимателя. 4. SERGIO, ссылка на книгу регистрации приказов также не состоятельна. Частные предприниматели приказы пишут и собирают в папку по нумерации, но тетрадь о регистрации не заводят - и это их право. Так что SERGIO, дело плачевное, есть только один выход - Проверьте на основе каких документов делалась аудитпроверка Без этих документов аудитзаключение можно признать недействительным. - Если докумен, что было, какие ценности были на момент приема вашего работника и расписался ли он за них, что принял. Если нет - значит он ничего не принимал - имеется ли документ на момент увольнения, какие вещи остались и были переданы работодателю, и также подписи двух сторон. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
SERGIO Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Ситуация выглядит очень кислой для работника. Кем, кстати он работал, продавцом? А "сломать" аудиторское заключение возможности нет? Кто проводил аудит? Может быть имеет смысл провести судебно-бухгалтерскую экспертизу... Возможно, аудит был проведен формально, т.е. по этому лицу выбрали все расходные накладные, по которым он получал товар, а т.к. приходники на поступление денег в кассу не выписывались на его имя, то по его подотчету и получится недостача. Надо смотреть аналитику в бухучете... Работал менеджером. Получал товар - увозил в магазин -забирал деньги. Деньги сдавал в кассу, кассир выписывал приходник, отдавал человеку корешок, тот уносил корешок в бухгалтерию, на руках документов нет. Скорее всего эти деньги и не отражались, т.к. на предприятии двойная бухгалтерия. Аудит как правильно заметили, скорее всего так и проведен, но с заключением пока не знакомы. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
SERGIO Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Согласно Закона о труде ст 8 работодатель имеет право заключать договора с работником, как на прием на работу, так и о полной материальной ответствености, но не обязан. Само действо, доверие работнику материальных ценностей работодателем, говорит о том, что один передал, а другой принял на свой ответ хранение. Если бы вам доверили для сохранности ценную вещь, но при этом не заключили с вами договора, вы бы что не несли за нее ответственности? Даже так? Если предприниматель не заключил договор о материальной ответственности и передал какие-либо ценности, то имхо риск, связанный с этим несет только сам предприниматель. На то и предпринимательская деятельность. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
SERGIO Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Там еще один прикол выходит. Человек работал с января, а приказ провели только июлем. А в период с января по июль также в торговых точках есть подписи человека о приеме/сдачи товара. А черезчур умные работодатели еще подстраховались и перед увольнением заставили человека расписаться в расходниках на сумму недостачи. Интересно расходники фигурировать будут или нет? Сразу возникнет 2 вопроса: 1. Если недостача, зачем еще деньги выдавали? 2. Была ли на тот момент такая сумма денег в кассе? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ера Опубликовано 27 Января 2004 Жалоба Share Опубликовано 27 Января 2004 Даже так? Если предприниматель не заключил договор о материальной ответственности и передал какие-либо ценности, то имхо риск, связанный с этим несет только сам предприниматель. На то и предпринимательская деятельность. по-моему тоже, вообще это интересно, вот я работаю на компьютере, а если с ним что-то случиться, я что должен нести материальную отвественность что ли, абсурд? Или по-другому, у нас в кабинете стоит ксерокс один на всю компанию. Так что если он полетит к кому счет предъявлять-то? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения