ИТД с исполнительным органом

[Вовун]

Должен ли заключаться ИТД с директором ТОО? Если да, кто подписывает договор со стороны Работодателя?

В РФ вроде бы все расписано, ТК РФ выделяет заключению ИТД с руководителем предприятия целую главу; Закон "об ООО" устанавливает, что   "договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества" (хотя опять-таки, есть комментарии, согласно с которым данный договор может заключаться как в форме ИТД, так и в форме  гражданско-правового договора между участниками  и единоличным исполнительным органам).

У нас же ни ЗоТ, ни Закон "О ТОиДО" никак не регуливует вопросы договорных отношений между участниками и исполнительным органом.

[Александр Чашкин]

У нас же ни ЗоТ, ни Закон "О ТОиДО" никак не регуливует вопросы договорных отношений между участниками и исполнительным органом.

и точно...

первое, что приходит на ум - аналогия закона:

ЗРК Об АО ст.59 п.2

но, вообще-то, можно почитать и ст.12 ЗРКоТ:

6. Индивидуальный трудовой договор с руководителями организации заключается собственником организации либо уполномоченным собственником лицом или органом на срок, установленный учредительными документами организации или соглашением сторон.

[Вовун]

Хе хе, п.6 ст.12 ЗоТ как-то не заметил.

Формулировочка, правда, в ЗоТе корявенькая; ладно, если имеет место быть единственый участник ТОО, а если несколько, чья подпись будет краосваться на ИТД со стороны Работодателя?  

Пожалуй, наиболее мудро будет в протоколе собрания участников при избрании исполнительного органа указать лицо из числа участников, уполномоченного на заключение ИТД от имени Работодателя с директором.

Интересно, а договор о полной материальной ответственности с директором тоже должен заключть "собственник организации"?

А еще интереснее, ведь участники вправе в любое время досрочно прекратить полномочия (пп.2 п.2 ст.43 Закона "О ТсОиДО") исполнительного органа без объяснения причин, и назначить другого директора. А бывший скажет: фигушки, господа , ЗоТ не содержит такого основания моего увольнения, извольте чтить трудовой кодекс , подберите основания моего увольнения строго в соответствии со ст.26 ЗоТ

И чего тут будет приоритет: гражданского или трудового законодательства.

[Александр Чашкин]

если имеет место быть единственый участник ТОО, а если несколько, чья подпись будет краосваться на ИТД со стороны Работодателя?  

полагаю, что собственник, в случае ТОО, это собрание участников. следовательно, "уполномоченное собственником лицо" = "лицо, уполномоченное собранием участников"

А еще интереснее, ведь участники вправе в любое время досрочно прекратить полномочия (пп.2 п.2 ст.43 Закона "О ТсОиДО") исполнительного органа без объяснения причин, и назначить другого директора. А бывший скажет: фигушки, господа , ЗоТ не содержит такого основания моего увольнения, извольте чтить трудовой кодекс , подберите основания моего увольнения строго в соответствии со ст.26 ЗоТ

И чего тут будет приоритет: гражданского или трудового законодательства.

никакого приоритета здесь искать не нужно:

по гражданскому законодательству назначается орган ТОО и прекращаются полномочия органа.

трудовым  законодательством регулируются трудовые отношения, возникающие в процессе реализации гражданами конституционного права на свободу труда в Республике Казахстан. :)

imho, можно прекратить полномочия исполнительного органа - отнять их у данного лица по гражданскому праву собственника, лишив работника прав органа юр.лица (отобрав право подписи, печать, etc), и не увольнять работника при этом, используя, к примеру, возможности работодателя по ст.18 ЗРКоТ (перевод работника на другое рабочее место) и продолжать исполнять все основные обязанности работодателя перед работником.

PS: полагаю, вопрос прекращения полномочий руководителя и досрочного прекращения ИТД с ним должен быть отрегулирован в ИТД.

своим клиентам я предлагаю при заключении ИТД с руководителем оговорить условия досрочного прекращения договора по инициативе работодателя или досрочного прекращения полномочий руководителя - с выплатой экс-руководителю компенсации (отступного) в размере, согласованном сторонами ИТД.

[Вовун]

imho, можно прекратить полномочия исполнительного органа - отнять их у данного лица по гражданскому праву собственника, лишив работника прав органа юр.лица (отобрав право подписи, печать, etc), и не увольнять работника при этом, используя, к примеру, возможности работодателя по ст.18 ЗРКоТ (перевод работника на другое рабочее место) и продолжать исполнять все основные обязанности работодателя перед работником.

А если ТОО - всего директор, бухгалтер да еще пара работников, и перевести директора на другую должность нет желания и возможности, ну отберут у него печать , а зарплату то платить надо до истечения срока действия ИТД

В РФ  этот вопрос урегулирован

    Статья 278 Трудового Кодекса РФ.

Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации может быть расторгнут по следующим основаниям:

2) в связи с принятием уполномоченным органом юридического лица либо собственником имущества организации, либо уполномоченным собственником лицом (органом) решения о досрочном прекращении трудового договора;

   

своим клиентам я предлагаю при заключении ИТД с руководителем оговорить условия досрочного прекращения договора по инициативе работодателя или досрочного прекращения полномочий руководителя - с выплатой экс-руководителю компенсации (отступного) в размере, согласованном сторонами ИТД.

Согласен, тока частенько бывает, сначало договоры заключают, а к юристом идут, когда уже проблемы возникли по этим договорам.  

[Гость Romkin]

Не думаю что уполномочивая лицо на заключения ИТД от имени собственника достаточно протокола собрания. Тут необходима доверенность, т.к. заключение ИТД есть своего рода сделка, которая как и любая другая сделка может совершаться одним лицом от имени другого лица в силу полномочия, основанного доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте. (согласно ст. 163 ГК РК). При этом, если собственников у ТОО несколько, то необходима доверенность от каждого из них.

Александр Чашкин, почему к собственнику ТОО Вы приравниваете собраниеучастников? В моем представлении собственник ТОО - это есть участник ТОО.

Решение о прекращении принимается общим собранием участников ТОО, но при принятии такого решения участники обязаны соблюсти нормы ЗоТ об увольнении.

[Гость Александр Ягодкин]

В моем представлении собственник ТОО - это есть участник ТОО.

Абсолютное ложное представление. У ТОО не может быть собственника, так же как и у Вас (человека и гражданина) не может быть хозяина.

Общее собрание является органом ТОО, полномочным принимать решения от имени ТОО, но не как ни собственником ТОО.

Решние заключить ИТД с Директором принимается Общим собранием, а ПОДПИСАТЬ его уполномачивают одного из участников от имени ТОО.

А господин Чашкин ИМХО имел ввиду в приведенной цитате вовсе не собственника ТОО а органа этого ТОО.

ЗЫ: А по большому счету нет не только "собственника организации", но и самой "организации" :biggrin: Максимум что есть - это "предприятие", а лучше "юридическое лицо". А так получается, что ЗоТ в части определений противоречит ГК прям как НК.

В тему косяки его...

[Александр Чашкин]

Александр Чашкин, почему к собственнику ТОО Вы приравниваете собраниеучастников? В моем представлении собственник ТОО - это есть участник ТОО.

вопрос, конечно, интересный, коллега!

то что участник ТОО - это не собственник ТОО, а только владелец/собственник доли в имуществе ТОО, думаю, доказывать нет необходимости, поскольку данное обстоятельство вытекает из законодательных дефиниций "участник ТОО" и "доля в имуществе ТОО".

более менее нормально сформулированные правовые нормы о юр.лицах содержат перечисление: собственник имущества юридического лица, уполномоченный им орган, учредители или орган юридического лица, уполномоченный ... учредительными документами [юридического лица]... (пример из ст.45 ГК РК)

Конечно буквально, собрание участников - это только орган ТОО, уполномоченный ... , а не "собственник".

но и участник ТОО (по крайней мере, если он не один) не является "собственником" - как ни крути.

Но по букве п.6 ст.12 ЗРКоТ нам нужно найти именно "собственника организации". Оценивая права "собственника" и сопоставляя их с правами собрания участников, я нашел, что собственником ТОО являются все участники ТОО, воля которых выражается решениями собрания участников.

поэтому и было мной написано:

полагаю, что собственник, в случае ТОО, это собрание участников.

я ответил на Ваш вопрос, уважаемый Romkin?

Решение о прекращении принимается общим собранием участников ТОО, но при принятии такого решения участники обязаны соблюсти нормы ЗоТ об увольнении.

какой правовой нормой Вы обоснуете такую обязанность собрания?  

к компетенции собрания относится образование исполнительного органа товарищества и досрочное прекращение его полномочий (ст.43 ЗРК о ТОО и ТДО). прекращение полномочий исполнительного органа - не обязательно влечет за собой прекращение товариществом трудовых отношений с работниками, входящих в исполнительный орган. полномочия исполнительного органа и полномочия работника - вопросы совершенно разных отраслей права.

наконец, Вы полагаете, что исполнительный орган ТОО обязательно является работником этого ТОО?..

PS Ягодкину: отправил ответ, заметил Ваше сообщение, тезка, с которым я в целом согласен  

в косяки, конечно же, можно и отправить, но процедуру заключения ИТД с руководителем ТОО надо бы хоть какими-то нормами обосновать...   дабы "обычаи делового оборота" оставить на самый худой конец  

[Гость Александр Ягодкин]

то что участник ТОО - это не собственник ТОО, а только владелец/собственник доли в имуществе ТОО,

и

Конечно буквально, собрание участников - это только орган ТОО, уполномоченный ... , а не "собственник".

но и участник ТОО (по крайней мере, если он не один) не является "собственником" - как ни крути.

а также

Но по букве п.6 ст.12 ЗРКоТ нам нужно найти именно "собственника организации". Оценивая права "собственника" и сопоставляя их с правами собрания участников, я нашел, что собственником ТОО являются все участники ТОО, воля которых выражается решениями собрания участников.

несколько разняться по смыслу.

Думается, что было бы неправильно не обращать внимание на ошибки законодателя в определении понятия юридического лица и его органов в ЗоТе. И как не крути, достаточно ясную картину не получишь и два противоречащих НПА к одному не сведешь.

Поэтому считаю, что в определении юридического лица, его органов, учредителей и других терминов необходимо использовать определения ГК, а в нашем конкретном случае признать, что "собственник организации" в ЗоТе является синонимом "собранию участников/единственному участнику юридческого лица" ГК.

PS Ягодкину: отправил ответ, заметил Ваше сообщение, тезка, с которым я в целом согласен  

в косяки, конечно же, можно и отправить, но процедуру заключения ИТД с руководителем ТОО надо бы хоть какими-то нормами обосновать...   дабы "обычаи делового оборота" оставить на самый худой конец  

Что касается процедуры заключения, то я согласен, можно чтобы со стороны работодателя подписали ВСЕ участники ТОО, которых, в связи с последними изменениями в законодательстве, может быть гораздо больше 100

[Гость Александр Ягодкин]

Да, пока не забыл, ни о какой собственности на ТОО здесь идти не должно. ЗоТом не регулируются вопросы собственности, а по ГК все по-другому.

[Александр Чашкин]

Что касается процедуры заключения, то я согласен, можно чтобы со стороны работодателя подписали ВСЕ участники ТОО

согласен с Вами, Александр, что это было бы чрезвычайно глупо!

[Гость Romkin]

Спасибо за разъяснение Александру Чашкину. Признаться я не понял бы настолько коротко изложенной мысли без разъяснения.

Досрочное прекращение полномочий исполнительного органа еще не влечет за собой прекращение трудовых отношений с работником, согласен. Тогда вопрос: какие влечет за собой последствия прекращение полномочий исполнительного органа?

Лишив полномочий директора (которые могут быть оговорены также и в ИТД) работодатель в одностороннем порядке изменяет условия ИТД, что невозможно по ЗоТ в РК.