Гость Maria_Kh Опубликовано 9 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 9 Марта 2004 ув. господа коллеги! у меня насущный вопрос, который возможно уже касался кого-то, а возможно еще и коснется. ситуация. у меня истек срок действия удостоверения личности. за три дня до этого я обратилась в паспортный стол для замены (то есть не пропустила срок) и получила на руки квитанцию, отделенную от заявления формы-1. при этом старое у/л у меня не изъято (согласно н.п.а.) до получения нового. после чего и до момента получения нового у/л, я обратилась в банк для совершения операции со своим счетом - хотела снять деньги со своего зарплатного счета. (на мою беду на карте деньги иссякли). банк мне отказал, ссылаясь на то, что на основании моего у/л, срок которого истек, в связи с чем оно является недействительным, в силу ПРавил документирования..., я не могу совершить операцию. я до сих пор в конфликте с банком. много привела умных я им аргументов (ссылки на ГК, на те же Правила и даже элементарную логику). сейчас намеренно их не привожу для чистоты нашего с вами обсуждения, дабы узнать вашу незашоренную точку зрения. к слову сказать. на следующий день, после того, как мне отказали, я просто обратилась к другой "нормальной" операционистке, кот. деньги мне сняла. но, узнав, что это обычная практика банков - отпинывать всех, у кого срок у/личности истек, даже предъявляющих квитанцию, свидетельсвующую о том, что лицо обратилось в ОВД, а также учитывая грубое отношение ко мне (Клиенту!) сотрудников банка, я начала с ними бодаться каково ваше мнение по данному спору?
Schekspir Опубликовано 9 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 9 Марта 2004 В соответствии с п.16 Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан, документы, удостоверяющие личность, являются недействительными, если истек срок их действия. Так что ж вы хотите с недействительными докуметами?
Гость Maria_Kh Опубликовано 10 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 10 Марта 2004 кроме как иметь возможность распоряжаться своим имуществом, в общем-то ничего более я не хочу. спасибо, то, что написано в ПРавилах, я знаю. а вот где написано, что документ, призванный лишь УДОСТОВЕРЯТЬ личность, также и наделяет дееспособностью (а его отсутствие ограничивает ее). если вы внимательно читали те самые Правила, то в преамбуле написано, что они призваны регулировать МИГРАЦИОННЫЕ процессы, а значит к гражданско-правовым отношениям могут применяться лишь с учетом характера последних. можно также обратиться к ст. 17, 18 ГК и ст. 749 ГК РК. и вообще, при открытии счета забиваются в систему банка все мои данные, в том числе и № уд. личности, а в некторых банках и фото и эл. подпись. так что, если вдруг я пришла с у/л, срок действия кот. истек, это значит я не я?? чушь! и ведь не зря в Инструкции о применении ОВД ПРавил, указано, что до получения нового документа, старый не изымается. вы думаете просто так? нет, для того, чтобы гражданин мог осуществлять свои права в течение месяца или полутора, пока ему делают у/л. а что, всем остальным тема не интересна?
Гость Ера Опубликовано 10 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 10 Марта 2004 знаете, не буду спорить , возможно что Вы и правы, тем более, что логика у Вас железная. Но хочу только сказать одной, я часто за собой замечаю и увидел не раз на форуме то,что когда мы пытаемся отстоять свою точку зрения, то приводим аргументы,которые в другой ситуации наверное бы не привели. Так и здесь удостоврение личности -это документ, УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ конкретную личность и как мне кажется (повторяю -это только мое мнение), никакая электронная подпись или прописка и др. не смогут заменить этот документ. Единственное, как мне кажется я не согласен с сотрудниками банка в том,что у Вас в принципе не менее значимый документ на руках -это подтверждение о том,что Вы сдали свое у/л в паспортный стол для продления и почему работникик банка не признают этот документ
Гость Maria_Kh Опубликовано 10 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 10 Марта 2004 спасибо за Ваше мнение, уважаемый Ера
Гость Mustafa78 Опубликовано 10 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 10 Марта 2004 Недавно одна знакомая, у которой день рождения 9 апреля, хотела сдать документы за месяц до 25-летия. Так ей отказали, потому что "срок годности на удостоверение ставит компьютер, а изготавливается оно дней 20. Поэтому удостоверение будет со сроком действия до 9 апреля 2004 года". То есть граждане просто обречены на существование с недействительными удостоверениями. Здесь мне кажется недоработка центральных исполнительных органов.
Schekspir Опубликовано 10 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 10 Марта 2004 Кроме как иметь возможность распоряжаться своим имуществом, в общем-то ничего более я не хочу. спасибо, то, что написано в ПРавилах, я знаю. а вот где написано, что документ, призванный лишь УДОСТОВЕРЯТЬ личность, также и наделяет дееспособностью (а его отсутствие ограничивает ее). если вы внимательно читали те самые Правила, то в преамбуле написано, что они призваны регулировать МИГРАЦИОННЫЕ процессы, а значит к гражданско-правовым отношениям могут применяться лишь с учетом характера последних. Согласен документы удостоверяют личность, следовательно не действительные документы удостоверять личность никак не могут! И никто тут дееспособность не ограничивает! А насчет кто чего регулирует так в этих же правилах есть и такие нормы: "Настоящие Правила основаны на нормах Конституции ...... и определяют порядок и единые на территории Республики Казахстан процедуры осуществления учета миграции населения в интересах экономического развития республики, регулирования социально-экономических и демографических процессов. Ну это не суть важно! можно также обратиться к ст. 17, 18 ГК и ст. 749 ГК РК. и вообще, при открытии счета забиваются в систему банка все мои данные, в том числе и № уд. личности, а в некторых банках и фото и эл. подпись. так что, если вдруг я пришла с у/л, срок действия кот. истек, это значит я не я?? чушь! Статьи 17,18, 749 ГК конечно хороши, но к делу абсолютно никакого отношения не имеют! Никто не запрещает Вам распоряжаться вкладом, никто не ограничивает вашу правоспособность и дееспособность. Все вам будет только докажите что это вы! А сделать это вы не можете с недействительным документом, и не важно срок там у вас истек или фотография испорчена до неузнаваемости или еще чего, документ не действителен и баста! Основной критерий определения личности человека - действительные документы, банки могут придумывать свякие разные дополнительные проверки от подписи до фотографий, сканирования отпечатков пальцев и сетчатки глаза, но пока у нас в стране выдаются удостоверения личности все остальные способы идентификации будут только дополнительными и не более того! и ведь не зря в Инструкции о применении ОВД ПРавил, указано, что до получения нового документа, старый не изымается. вы думаете просто так? нет, для того, чтобы гражданин мог осуществлять свои права в течение месяца или полутора, пока ему делают у/л. А это вообще не аргумент, это из разряда слухов и предположений!
Гость Maria_Kh Опубликовано 11 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 11 Марта 2004 в принципе суть вашей позиции была ясна и при первом вашем ответе на мой вопрос, но на эти высказывания не отреагировать не могу. мне представляется, что ваша позиция есть не что иное как формализированный подход к проблеме. 1. ст. 18 имеет прямое отношение к теме, поскольку прямо указано, что никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и порядке, предусмотренных зак-ми актами. ограничение дееспособности - это ограничение возможности осуществлять гражданские права, что и происходит в данном случае. по вашей логике я не могу элементарно снять деньги со счета в течение 1,5 мес. (срок, в течение которого мне делали УД). так что давайте рассуждать как юристы, а не как бухгалтеры-операционисты)) 2. преамбулу Правил вы тоже как-то странно понимаете: "Настоящие Правила определяют порядок и единые на территории РК процедуры осуществления учета миграции населения (то есть конкретно указано, что регулируют они передвижение населения! а потом уже расшифровывается в каких интересах!) в интересах экономического развития республики, регулирования социально-экономических и демографических процессов. и это очень даже суть важно, поскольку существует таки понятие "круг регулируемых отношений". 3. в силу п. 7 ст. 1 Приказа Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 12 октября 2000 года N 548 Об утверждении Инструкции о порядке применения органами внутренних дел Правил документирования и регистрации населения до получения заявителем новых документов прежние документы не изымаются. какие уж тут слухи? как никак подзаконный акт. а еще есть понятие общий смысл нормы. на слыхали? 4. мною соответствующим работникам банка был предложен следующий выход из подобных ситуаций. учитывая явно видную неурегулированность данной проблемы необходимо дифференцировать клиентов, у которых срок действия УЛ истек и тех, у кого истек, но кто на руках имеет уже упоминавшуюся квитанцию из паспортного стола. тогда получится некий консенсус. в любом случае, Шекспир, спасибо за ВАше мнение. а вот с Мустафой и с 3 абзацем Еры согласна полностью.
В.К. Опубликовано 11 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 11 Марта 2004 Модератору, - очень рекомендую обратить внимание на тему в целом и на автора темы лично. На мой взгляд, очень хороший аналитический подход к проблеме. И очень хороший стиль изложения. Полагаю, - если автор разовьет, - можно подготовить серьезную публикацию в журнале "Юрист". Г-жа Maria_Kh , - это не комплимент Вам, это мое искреннее мнение.
Гость Maria_Kh Опубликовано 12 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 12 Марта 2004 :) Владимир, комплиент - не комплимент, в любом случае спасибо на добром слове. статью и правда может быть напишу, как только время появится. меня саму тема очень заинтересовала. только вот не знаю, смогу ли я опубликовать статью под своим именем. я, знаете ли, имею некоторое отношение к контрагенту в споре, и мои действия могут выйти боком для меня самой
Schekspir Опубликовано 13 Марта 2004 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2004 в принципе суть вашей позиции была ясна и при первом вашем ответе на мой вопрос, но на эти высказывания не отреагировать не могу. мне представляется, что ваша позиция есть не что иное как формализированный подход к проблеме. 1. ст. 18 имеет прямое отношение к теме, поскольку прямо указано, что никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и порядке, предусмотренных зак-ми актами. ограничение дееспособности - это ограничение возможности осуществлять гражданские права, что и происходит в данном случае. по вашей логике я не могу элементарно снять деньги со счета в течение 1,5 мес. (срок, в течение которого мне делали УД). так что давайте рассуждать как юристы, а не как бухгалтеры-операционисты)) Хорошо давайте, но вот тогда это что? 4. мною соответствующим работникам банка был предложен следующий выход из подобных ситуаций. учитывая явно видную неурегулированность данной проблемы необходимо дифференцировать клиентов, у которых срок действия УЛ истек и тех, у кого истек, но кто на руках имеет уже упоминавшуюся квитанцию из паспортного стола. тогда получится некий консенсус. Значит у кого квитанция есть - все нормально, а нет квитанции то значит можно ограничивать их дееспособность и никаких нарушений закона не будет? И где же тут логика? Ни это ли пример рассужденний бухгалтера-операциониста. 3. в силу п. 7 ст. 1 Приказа Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 12 октября 2000 года N 548 Об утверждении Инструкции о порядке применения органами внутренних дел Правил документирования и регистрации населения до получения заявителем новых документов прежние документы не изымаются. какие уж тут слухи? как никак подзаконный акт. а еще есть понятие общий смысл нормы. на слыхали? Слыхали, но слыхали также и про расширительное толкование, но только вот, это вы вкладываете в эту норму такой смысл, а не законодатель. в любом случае, Шекспир, спасибо за ВАше мнение. :D
Рекомендуемые сообщения