закончен срок действия уд. личности

[Гость Maria_Kh]

ув. господа коллеги! у меня насущный вопрос, который возможно уже касался кого-то, а возможно еще и коснется.

ситуация. у меня истек срок действия удостоверения личности. за три дня до этого я обратилась в паспортный стол для замены (то есть не пропустила срок) и получила на руки квитанцию, отделенную от заявления формы-1. при этом старое у/л у меня не изъято (согласно н.п.а.) до получения нового.

после чего и до момента получения нового у/л, я обратилась в банк для совершения операции со своим счетом - хотела снять деньги со своего зарплатного счета. (на мою беду на карте деньги иссякли).

банк мне отказал, ссылаясь на то, что на основании моего у/л, срок которого истек, в связи с чем оно является недействительным, в силу ПРавил документирования..., я не могу совершить операцию.

я до сих пор в конфликте с банком. много привела умных я им аргументов (ссылки на ГК, на те же Правила и даже элементарную логику). сейчас намеренно их не привожу для чистоты нашего с вами обсуждения, дабы узнать вашу незашоренную точку зрения.

к слову сказать. на следующий день, после того, как мне отказали, я просто обратилась к другой "нормальной" операционистке, кот. деньги мне сняла. но, узнав, что это обычная практика банков - отпинывать всех, у кого срок у/личности истек, даже предъявляющих квитанцию, свидетельсвующую о том, что лицо обратилось в ОВД, а также учитывая грубое отношение ко мне (Клиенту!) сотрудников банка, я начала с ними бодаться

каково ваше мнение по данному спору?

[Schekspir]

В соответствии с п.16 Правил документирования и регистрации  населения Республики Казахстан, документы, удостоверяющие личность, являются  недействительными, если истек срок их действия.

Так что ж вы хотите с недействительными докуметами?

[Гость Maria_Kh]

кроме как иметь возможность распоряжаться своим имуществом, в общем-то ничего более я не хочу.

спасибо, то, что написано в ПРавилах, я знаю.

а вот где написано, что документ, призванный лишь УДОСТОВЕРЯТЬ личность, также и наделяет дееспособностью (а его отсутствие ограничивает ее).

если вы внимательно читали те самые Правила, то в преамбуле написано, что они призваны регулировать МИГРАЦИОННЫЕ процессы, а значит к гражданско-правовым отношениям могут применяться лишь с учетом характера последних.

можно также обратиться к ст. 17, 18 ГК и ст. 749 ГК РК.

и вообще, при открытии счета забиваются в систему банка все мои данные, в том числе и № уд. личности, а в некторых банках и фото и эл. подпись. так что, если вдруг я пришла с у/л, срок действия кот. истек, это значит я не я?? чушь!

и ведь не зря в Инструкции о применении ОВД ПРавил, указано, что до получения нового документа, старый не изымается. вы думаете просто так? нет, для того, чтобы гражданин мог осуществлять свои права в течение месяца или полутора, пока ему делают у/л.

а что, всем остальным тема не интересна?  

[Гость Ера]

знаете, не буду спорить , возможно что Вы и правы, тем более, что логика у Вас железная.

Но хочу только сказать одной, я часто за собой замечаю и увидел не раз на форуме то,что когда мы пытаемся отстоять свою точку зрения, то приводим аргументы,которые в другой ситуации наверное бы не привели.

Так и здесь удостоврение личности -это документ, УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ конкретную личность и как мне кажется (повторяю -это только мое мнение), никакая электронная подпись или прописка и др. не смогут заменить этот документ.

Единственное, как мне кажется я не согласен с сотрудниками банка в том,что у Вас в принципе не менее значимый документ на руках -это подтверждение о том,что Вы сдали свое у/л в паспортный стол для продления и почему работникик банка не признают этот документ

[Гость Maria_Kh]

спасибо за Ваше мнение, уважаемый Ера

[Гость Mustafa78]

Недавно одна знакомая, у которой день рождения 9 апреля, хотела сдать документы за месяц до 25-летия. Так ей отказали, потому что "срок годности на удостоверение ставит компьютер, а изготавливается оно дней 20. Поэтому удостоверение будет со сроком действия до 9 апреля 2004 года". То есть граждане просто обречены на существование с недействительными удостоверениями. Здесь мне кажется недоработка центральных исполнительных органов.

[Schekspir]

Кроме как иметь возможность распоряжаться своим имуществом, в общем-то ничего более я не хочу.

спасибо, то, что написано в ПРавилах, я знаю.

а вот где написано, что документ, призванный лишь УДОСТОВЕРЯТЬ личность, также и наделяет дееспособностью (а его отсутствие ограничивает ее).

если вы внимательно читали те самые Правила, то в преамбуле написано, что они призваны регулировать МИГРАЦИОННЫЕ процессы, а значит к гражданско-правовым отношениям могут применяться лишь с учетом характера последних.

Согласен документы удостоверяют личность, следовательно не действительные документы удостоверять личность никак не могут!

И никто тут дееспособность не ограничивает!

А насчет кто чего регулирует так в этих же правилах есть и такие нормы:

"Настоящие Правила основаны на нормах Конституции ...... и определяют порядок и единые на  территории  Республики  Казахстан процедуры   осуществления   учета   миграции   населения   в    интересах экономического развития республики,  регулирования социально-экономических   и демографических процессов.   Ну это не суть важно!

можно также обратиться к ст. 17, 18 ГК и ст. 749 ГК РК.

и вообще, при открытии счета забиваются в систему банка все мои данные, в том числе и № уд. личности, а в некторых банках и фото и эл. подпись. так что, если вдруг я пришла с у/л, срок действия кот. истек, это значит я не я?? чушь!

Статьи 17,18, 749 ГК конечно хороши, но к делу абсолютно никакого отношения не имеют!

Никто не запрещает Вам распоряжаться вкладом, никто не ограничивает вашу правоспособность и дееспособность. Все вам будет только докажите что это вы!

А сделать это вы не можете с недействительным документом, и не важно срок там у вас истек или фотография испорчена до неузнаваемости или еще чего, документ не действителен и баста!

Основной критерий определения личности человека - действительные документы, банки могут придумывать свякие разные дополнительные проверки от подписи до фотографий, сканирования отпечатков пальцев и сетчатки глаза, но пока у нас в стране выдаются удостоверения личности все остальные способы идентификации будут только дополнительными и не более того!

и ведь не зря в Инструкции о применении ОВД ПРавил, указано, что до получения нового документа, старый не изымается. вы думаете просто так? нет, для того, чтобы гражданин мог осуществлять свои права в течение месяца или полутора, пока ему делают у/л.

А это вообще не аргумент, это из разряда слухов и предположений!

[Гость Maria_Kh]

в принципе суть вашей позиции была ясна и при первом вашем ответе на мой вопрос, но на эти высказывания не отреагировать не могу.

мне представляется, что ваша позиция есть не что иное как формализированный подход к проблеме.

1. ст. 18 имеет прямое отношение к теме, поскольку прямо указано, что никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и порядке, предусмотренных зак-ми актами. ограничение дееспособности - это ограничение возможности осуществлять гражданские права, что и происходит в данном случае. по вашей логике я не могу элементарно снять деньги со счета в течение 1,5 мес. (срок, в течение которого мне делали УД). так что давайте рассуждать как юристы, а не как бухгалтеры-операционисты))

2. преамбулу Правил вы тоже как-то странно понимаете:

"Настоящие Правила определяют порядок и единые на  территории  РК процедуры   осуществления   учета   миграции   населения   (то есть конкретно указано, что регулируют они передвижение населения! а потом уже расшифровывается в каких интересах!) в    интересах экономического развития республики,  регулирования социально-экономических   и демографических процессов. и это очень даже суть важно, поскольку существует таки понятие "круг регулируемых отношений".

3.  в силу п. 7 ст. 1 Приказа Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 12 октября 2000 года N 548 Об утверждении Инструкции о порядке применения органами внутренних дел Правил документирования и регистрации населения до получения заявителем новых документов прежние документы не изымаются. какие уж тут слухи? как никак подзаконный акт. а еще есть понятие общий смысл нормы. на слыхали?

4. мною соответствующим работникам банка был предложен следующий выход из подобных ситуаций. учитывая явно видную неурегулированность данной проблемы необходимо дифференцировать клиентов, у которых срок действия УЛ истек и тех, у кого истек, но кто на руках имеет уже упоминавшуюся квитанцию из паспортного стола. тогда получится некий консенсус.

в любом случае, Шекспир, спасибо за ВАше мнение.

а вот с Мустафой и с 3 абзацем Еры согласна полностью.

[В.К.]

Модератору, - очень рекомендую обратить внимание на тему в целом и на автора темы лично.

На мой взгляд, очень хороший аналитический подход к проблеме. И очень хороший стиль изложения.

Полагаю, - если автор разовьет, - можно подготовить серьезную публикацию в журнале "Юрист".

Г-жа Maria_Kh , - это не комплимент Вам, это мое искреннее мнение.

[Гость Maria_Kh]

:) Владимир, комплиент - не комплимент, в любом случае спасибо на добром слове.

статью и правда может быть напишу, как только время появится. меня саму тема очень заинтересовала.

только вот не знаю, смогу ли я опубликовать статью под своим именем. я, знаете ли, имею некоторое отношение к контрагенту в споре, и мои действия могут выйти боком для меня самой  

[Schekspir]

в принципе суть вашей позиции была ясна и при первом вашем ответе на мой вопрос, но на эти высказывания не отреагировать не могу.

мне представляется, что ваша позиция есть не что иное как формализированный подход к проблеме.

1. ст. 18 имеет прямое отношение к теме, поскольку прямо указано, что никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и порядке, предусмотренных зак-ми актами. ограничение дееспособности - это ограничение возможности осуществлять гражданские права, что и происходит в данном случае. по вашей логике я не могу элементарно снять деньги со счета в течение 1,5 мес. (срок, в течение которого мне делали УД). так что давайте рассуждать как юристы, а не как бухгалтеры-операционисты))

Хорошо давайте, но вот тогда это что?

4. мною соответствующим работникам банка был предложен следующий выход из подобных ситуаций. учитывая явно видную неурегулированность данной проблемы необходимо дифференцировать клиентов, у которых срок действия УЛ истек и тех, у кого истек, но кто на руках имеет уже упоминавшуюся квитанцию из паспортного стола. тогда получится некий консенсус.

Значит у кого квитанция есть - все нормально, а нет квитанции то значит можно ограничивать их дееспособность и никаких нарушений закона не будет? И где же тут логика? Ни это ли пример рассужденний бухгалтера-операциониста.

3.  в силу п. 7 ст. 1 Приказа Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 12 октября 2000 года N 548 Об утверждении Инструкции о порядке применения органами внутренних дел Правил документирования и регистрации населения до получения заявителем новых документов прежние документы не изымаются. какие уж тут слухи? как никак подзаконный акт. а еще есть понятие общий смысл нормы. на слыхали?

Слыхали, но слыхали также и про расширительное толкование, но только вот, это вы вкладываете в эту норму такой смысл, а не законодатель.

в любом случае, Шекспир, спасибо за ВАше мнение.

:D