Вопрос по регистрации

[Гость Роксана]

ситуация следующая - было две компании А и Б. у А был филиал. Б в результате реорганизации поглотила А. каков статус филиала? что необходимо сделать?

всем непрошедшим мимо - спасибо :)

[Александр Чашкин]

imho надо юридически оформлять фактическое прекращение его деятельности в связи с ликвидацией юридического лица.

и, при необходимости, создавать новый филиал Б.

[Гость Арман Каженов]

Да не, зачем такие сложности.

Ну просто НЕЛОГИЧНО закрывать филиал (крайне нудная и долгая процедура) и открывать его заново!

Роксана имхо просто будет учетная перерегистрация филиала в связи со сменой наименования.

[Вовун]

Не, надо делать так, как Чашкин написал. Никакая учетная перерегистрация не прокатит.....

[Гость Роксана]

ну как бы я в таких же сомнениях :)

потому и вопрос возник. в одной стороны, филиал - часть юр. лица и в положениях обычно предусмотрено, что при ликвидации юр лица ликвидируется и филиал. а с другой стороны, процедура действительно нудная и долгая.

кто-нить знает, при перерегистрации (с одновременной сменой адреса - города) будет налоговая проверка?

[Гость Нурик]

потому и вопрос возник. в одной стороны, филиал - часть юр. лица и в положениях обычно предусмотрено, что при ликвидации юр лица ликвидируется и филиал. а с другой стороны, процедура действительно нудная и долгая.

Ну если сказано в положении, что прекращается филиал при ликвидации юрлица, тогда все понятно. А если не сказано... Закон же не говорит, что обязательно закрывать филиал. Можно наверно и обойтись без ликвидации. Имущество, права и обязанности закрепленные за филиалом все равно переходят к "Б" произведете вы ликвидацию или нет. Встречал представительсвто, которое почти год работает после поглощения его юрлица и без всякой перерегистрации Это конечно не пример для подражания  :)  Ну, а в вашем случае, так вообще никаких негативных последствий быть не может. Проведете перерегистрацию как будто так и полагаетася . :biggrin2:

[Вовун]

Если кому интересно........

Специалисты местного отдела юстиции полагают, что даже при преобразовании юр.лица (из АО в ТОО; или наоборот) необходимо ликвидировать филиалы и регистрировать их заново.....

[Гость Нурик]

Если кому интересно........

Специалисты местного отдела юстиции полагают, что даже при преобразовании юр.лица (из АО в ТОО; или наоборот) необходимо ликвидировать филиалы и регистрировать их заново.....

Еще бы это не было интересным :)  В конце концов эти самые специалисты практически и решают. Хотя законодательство прямо не регламентируют ситуацию и здесь возможны разные точки зрения по данному вопросу, все-таки я остаюсь пока на точке зрения, что ликвидация филиала не обязательна. Исходя из того, что в законодательстве нет прямого требования ликвидировать филиал при реорганизации юрлица, попробую изложить свои теоретические доводы

Понятно, что филиалом является подразделение юрлица и при ликвидации юрлица прекращает свое существование и филиал. Но ведь при реорганизации, преобразовании юрлица, оно не просто прекращается. Происходит правопреемство и новое юрлицо приобретает все права и обязанности прежнего юрлица.

Во-первых, нужно выделить значение учетной регистрации филиалов. По своей первоначальной природе право регулирует поведение людей, но для того чтобы включить в круг регулирования организации были придуманы юридические лица. Если для государственной регистрации юрлица основное значение состоит в наделении организации правосубъектностью, т.е. актом регистрации правопорядок (в лице органа юстиции) признает организацию субъектом права (лицом). Все остальное (учет и доступность данных о юрлице) является второстепенным. Соответственно этому значению госрегистрации юридического лица и существенные последствия: правоспособность возникает с момента госрегистрации. В случае же учетной регистрации филиала такого значения нет. Учетная регистрация осуществляется исключительно для учета филиалов и представительств, для статистики. Потому достаточным является, если данные учетной регистрации филиала отражают его принадлежность новому юридическому лицу, а это достигается путем перерегистрации филиала.

Во-вторых, нужно определиться в понимании юридического лица. Сразу остановимся на том положении, что законодатель и практика под юридическим лицом понимает организацию, обладающую правосубъектностью.  Т.е. помимо того, что это абстрактный субъект права, фикция юрлицо как организация имеет некую во многом материальную наполняющую (конкретные участники юрлица, работники, порядок организации юрлица). Таким образом в юрлице имеется одновременно две субстанции: 1) лицо как фикция (абстрактная точка для привязки к нему прав и обязанностей) и 2) организация со своей структурой, персоналиями, имуществом и т.п. Потому, при присоединении (аналогично и при преобразоваии, слиянии) юридическое лицо как фикция прекращается, а потом создается вновь. А как организация не прекращается, но вливается в другую - старая организация теперь представлена новым лицом.

Так вот, само существование понятия филиал (представительство) связано именно с тем, что юрлицо является организацией, и создается филиал для того, чтобы выделить в организованности юридического лица структурное подразделение, отделить работников филиала от остальных, отделить имущество филиала от остального имущества юрлица. Как организованность при преобразовании и реорганизации юридическое лицо не прекращается, а лишь возможно изменяется для того чтобы быть представленным новым юридическим лицом как фикцией. Такое отличие филиала и юридического лица и породило изложенное выше отличие в значении учетной регистрации филиалов и представительств. Потому и нет необходимости при ФОРМАЛЬНОМ прекращении юридического лица - ликвидировать филиал. Если филиал сохранит свое существование при преобразовании юрлица претерпев лишь его перерегистрацию, ничьи права и законные интересы нарушены не будут. Можно будет избежать процедуры увольнения работников филиала и др.

[Александр Чашкин]

филиалом является подразделение юрлица и при ликвидации юрлица прекращает свое существование и филиал.

[...]

достаточным является, если данные учетной регистрации филиала отражают его принадлежность новому юридическому лицу, а это достигается путем перерегистрации филиала.

вот между этими двумя Вашими утверждениями, imho, есть существенные противоречия...

примите в качестве аналогии пример необособленного подразделения юридического лица и Вы согласитесь, что оно также ликвидируется с ликвидацией юр.лица, а если юр.лицо прекращает свою деятельность в связи с присоединением к другому юр.лицо, то подразделения первого лица, возможно будут созданы в поглатившем лице... но есть вероятность, что такого подразделения и не будет.

по крайней мере в передаточном акте Вы никогда не напишете, что помимо имущества правопреемнику передаются такие-то цеха, отделы и/или филиалы с их работниками

поэтому полагаю, не надо так глубоко рассматривать теоретические аспекты, заведомо зная, что филиал - это обособленное подразделение юридического лица.

только некоторые выдержки из ГК:

Статья 35. Правоспособность юридического лица

2. Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент завершения его ликвидации.

Статья 45. Реорганизация юридического лица

При реорганизации юридического лица путем присоединения к нему другого юридического лица первое из них считается реорганизованным с момента внесения в государственный регистр юридических лиц записи о прекращении деятельности присоединенного юридического лица.

Статья 50. Порядок ликвидации юридического лица

10. Ликвидация юридического лица считается завершенной, а юридическое лицо - прекратившим существование после внесения об этом записи в государственный регистр юридических лиц.

таким образом, бесспорно, что обозначенная в начале темы компания А - ликвидируется и прекращает свою деятельность.

поскольку филиал, фактически, - это только имущество юридического лица + работники юридического лица + часть функций юридического лица, я не вижу никаких оснований включать филиал, в целом, в передаточный акт (с целью обеспечения правопреемности в отношении филиала).

следовательно, учетная регистрация филиала юридического лица, утратившего свою правоспособность должна быть автоматически аннулирована.

во всем этом вопросе для меня неясно только одно: почему органы КРС самостоятельно не отслеживают зарегистрированные филиалы и представительства ликвилированных юр.лиц?   imho - должны.  

[Гость Нурик]

вот между этими двумя Вашими утверждениями, imho, есть существенные противоречия...

примите в качестве аналогии пример необособленного подразделения юридического лица и Вы согласитесь, что оно также ликвидируется с ликвидацией юр.лица, а если юр.лицо прекращает свою деятельность в связи с присоединением к другому юр.лицо, то подразделения первого лица, возможно будут созданы в поглатившем лице... но есть вероятность, что такого подразделения и не будет.

по крайней мере в передаточном акте Вы никогда не напишете, что помимо имущества правопреемнику передаются такие-то цеха, отделы и/или филиалы с их работниками

обособленное подразделение действительно ликвидируется с ликвидацией юрлица и с этим я не согласится не могу. Но ведь речь идет о присоединении. А прекращение юридического лица в процессе такой реорганизации я отличаю от ликвидации. При присоединении юрлицо формально прекращается также как и при приведенном Вовуном примере - преобразовании АО в ТОО. Вот и рассмотрите пример с необособленным подразделение такого юрлица, например юридическим отделом. При преобразовании юридический отдел организации не прекращает свое существование И не требуется при этом процедуры создания юротдела в преобразованном юридическом лице, достаточно лишь отсутствия процедуры его упразднения.   :D И не указание юридического отдела как подразделения в передаточном акте не мешает его существованию.

таким образом, бесспорно, что обозначенная в начале темы компания А - ликвидируется и прекращает свою деятельность.

поскольку филиал, фактически, - это только имущество юридического лица + работники юридического лица + часть функций юридического лица, я не вижу никаких оснований включать филиал, в целом, в передаточный акт (с целью обеспечения правопреемности в отношении филиала).

следовательно, учетная регистрация филиала юридического лица, утратившего свою правоспособность должна быть автоматически аннулирована.

Вот-вот. Я тоже согласен, что филиал в целом не нужно включать в передаточный акт. Но моя то позиция и состоит в том, что от юридического лица сохраняется не только то, что указано в передаточном акте. От старого юридического лица сохраняется сама организация как социальное явление. Теперь Вы говорите, что филиал -это имущество + работники + часть функций. Так вот при присоединении как раз и не ликвидируются ни имущество, ни работники, ни часть функций :) ни другие составляющие организации (внутренние отношения, порядки и пр.). Более того, сохраняется и единство этих составляющих.  

Мне например видится, что разница в наших взглядах, уважаемый коллега, на ликвидацию филиала при присоединении - коренится в различном понимании значения факта прекращения юридического лица для организации. Что в свою очередь зависит от теоретического понимания юридического лица как организации. Вот потому-то и приходится в этом вопросе рассматривать теоретические вопросы несколько глубже. Конечно, если б законодатель дал надлежащую оценку по этому вопросу, тогда бы и не пришлось здесь теоретизировать.

[Гость Нурик]

во всем этом вопросе для меня неясно только одно: почему органы КРС самостоятельно не отслеживают зарегистрированные филиалы и представительства ликвилированных юр.лиц?   imho - должны.  

согласен, не знаю как там у них с этим вопросом, но должны отслеживать и требовать перерегистрации. В моем примере представительство было иностранного юридического лица, а такие лица отследить намного труднее. Все на арабском, перевод делают местные переводчики, да и с апостилем наверно не все так сложно.

[Александр Чашкин]

Я тоже согласен, что филиал в целом не нужно включать в передаточный акт. Но моя то позиция и состоит в том, что от юридического лица сохраняется не только то, что указано в передаточном акте.

здесь я не могу согласиться с Вами, коллега!

приведенные выше цитаты из ГК определяют, что присоединяемое юридическо лицо прекращает свою деятельность, т.е. фактически ликвидируется с правопреемством.

или как об этом указано в Правилах государственной регистрации юридических лиц (приказ КРС МЮ РК №66 от 23.04.99):

При присоединении, когда происходит прекращение одного и более юридических лиц, укрупнение одного юридического лица, к которому переходят права и обязанности присоединенных юридических лиц в соответствии с передаточным актом. Присоединенные юридические лица должны быть исключены из Регистра, о чем одновременно указывается в приказе о государственной перерегистрации... Если в результате присоединения юридическое лицо не подлежит перерегистрации, то регистрирующий орган, где была осуществлена регистрация (перерегистрация) присоединенного юридического лица, на основании договора (решения) о присоединении и передаточного акта выносит приказ об исключении из Регистра присоединенных юридических лиц, при этом у последних изымаются подлинники учредительных документов и свидетельств о государственной регистрации (перерегистрации).

Необходимо подчеркнуть - правопреемство здесь не является абсолютным. см. п.2 ст.46 ГК РК:

При присоединении юридического лица к другому юридическому лицу к последнему переходят права и обязанности присоединенного юридического лица в соответствии с передаточным актом.

Таким образом, коль скоро "филиал в целом не нужно включать в передаточный акт" и передача каких-либо прав в отношении филиала не производится по передаточному акту - нет никаких юридических оснований полагать, что поглатившее юридическое лицо имеет какие либо права в отношении филиала, существовавшего у присоединившегося юридического лица до момента прекращения деятельности последнего.

От старого юридического лица сохраняется сама организация как социальное явление.

"социальное явление" как юридически значимый факт в процессе реорганизации юридического лица - это для меня ново и весьма интересно!  :D

[Гость Нурик]

здесь я не могу согласиться с Вами, коллега!

приведенные выше цитаты из ГК определяют, что присоединяемое юридическо лицо прекращает свою деятельность, т.е. фактически ликвидируется с правопреемством.

или как об этом указано в Правилах государственной регистрации юридических лиц (приказ КРС МЮ РК №66 от 23.04.99):

Необходимо подчеркнуть - правопреемство здесь не является абсолютным. см. п.2 ст.46 ГК РК:

Таким образом, коль скоро "филиал в целом не нужно включать в передаточный акт" и передача каких-либо прав в отношении филиала не производится по передаточному акту - нет никаких юридических оснований полагать, что поглатившее юридическое лицо имеет какие либо права в отношении филиала, существовавшего у присоединившегося юридического лица до момента прекращения деятельности последнего.

"социальное явление" как юридически значимый факт в процессе реорганизации юридического лица - это для меня ново и весьма интересно!  :D

Когда писал, что у нового юридического лица сохраняется не только то, что в передаточном акте указано, имелось в виду, что сохраняется организация как социальное явление. В передаточном акте указываются права юридического лица (обязательства, вещи, в общем, то, что может выступать как имущество). Организация как социальное явление объектом гражданского права и имуществом не является, потому для ее сохранения не нужно указывать ее в передаточном акте.

По поводу понимания организации юридического лица как социального явления упоминается в учебнике гражданского права под ред. Суханова в том месте, где говорится о понятии юридического лица (и в других учебниках тоже упоминается как одна из теорий юридического лица наряду с теорией фикции, теорией коллектива и т.п.) При преобразовании и реорганизации прекращается юридическое лицо как фикция лишь ФОРМАЛЬНО, реальная организация как социальное явление сохраняется. Как социальное явление это не юридический факт, но, тем не менее, явление и точка зрения, значимые для толкования права, применения аналогии права (при правоприменении), выбора способа регулирования при правотворчестве. В конкретном обсуждаемом вопросе оно тоже имеет значение, ведь законодатель не отрегулировал отношения, приходится додумывать с точки зрения юридической целесообразности, духа права, теории. В нормах ведь не сказано прямо - должно быть филиалу ликвидированным или же достаточно перерегистрации.

Не нужно забывать, что ПРАВО и в том числе гражданское право существует не само по себе, а в системе общественных отношений. Право, по выражению Маркса - есть надстройка над базисом. Если заменить в понимании базиса по Марксу - экономические отношения, общественными отношениями, то его утверждение бесспорно верно.  

Кстати, по поводу передаточного акта тоже очень интересно получается. По всей видимости, логика законодателя в том, чтобы ограничить переход обязательств, не предусмотренных передаточным актом, чтобы не получилось так, что лицо, поглотив другое юрлицо, приобрело обязанности, о которых и не подозревало. Понятно, что эта норма защищает интересы поглощающего  или нового (при слиянии) юридического лица в ущерб интересам кредиторов. Как вы думаете, должна ли существовать с точки зрения справедливости и закона обязанность юридического лица при реорганизации передаточным актом произвести правопреемство всех имеющихся прав и обязанностей. И если законодатель намеренно не установил эту обязанность, то почему не определил прямо и однозначно: как быть, если передаточным актом передали имущества меньше, чем было у прекращающегося юрлица, не включили в него кучу полезных вещей :) ? ИМХО не определил потому, что не предполагал возможности не указать в передаточном акте имущества меньше чем у прекращающегося юрлица. Следовательно, к присоединению, слиянию, преобразованию юрлица подходил именно как к присоединению, слиянию, преобразованию, а не как к ликвидации с правопреемством. Кусок пластилина, присоединяю к другому куску - присоединяемый кусок не ликвидируется, а потом вновь создается, а именно "присоединяется".  Если я его преобразую в другую форму, то пластилин преобразовывается

[Александр Чашкин]

Кстати, по поводу передаточного акта тоже очень интересно получается. По всей видимости, логика законодателя в том, чтобы ограничить переход обязательств, не предусмотренных передаточным актом, чтобы не получилось так, что лицо, поглотив другое юрлицо, приобрело обязанности, о которых и не подозревало.

учитывая существование ст.47 (прежде всего ее абз.2 п.1) и ст.48 ГК РК, гарантирующих защиту интересов кредиторов юридического лица, мне представляется более убедительным несколько иное объяснение логики законодателя:

как известно, права и обязанности юридического лица, в основной их массе, не возникают "из ниоткуда", а существуют вследствие вполне определенных оснований возникновения или правоустанавливающих событий/документов.

в связи с этим я полагаю, что передаточный акт является для поглотившего юрлица обязательным правоустанавливающим документом по правам и обязанностям, полученным от присоединившегося юрлица.

при этом, если в передаточном акте не указаны какие-либо обязательства "реорганизованного юридического лица в отношении всех его кредиторов и должников, включая и обязательства, оспариваемые сторонами", то этот акт подлужит изменению, дополнению или оспариванию в связи с нарушением императива абзаца 2 п.1 ст.47 ГК.

НО

если в передаточном акте не указано какое-либо право, существовавшее у реорганизованного юр.лица, то не существует правовых оснований полагать это право принадлежащим (переданным) поглотившему лицу.

таким образом, я не считаю крамольным сказать о  присоединении, слиянии, преобразовании юрлица, как о прекращении (imho, здесь этот термин более корректен, нежели просто "ликвидация") юридического лица с правопреемством, осуществляемым в определенном законодательством порядке...  

PS: Благодарю Вас, уважаемый коллега Нурик, за приятную и полезную беседу! :biggrin:

[Гость Виталий В.]

Уважаемые "Монсты" регистрации и перерегисрации, ктонибудь сталкивался с присоединением в следующем варианте: есть участники ТОО (а), которым они воладеют на 100 %, ТОО (а) является участником ТОО (б) 100 %, необходимо присоеденить ТОО (а) к ТОО (б). Т.е. нужно присоеденить маму к дочке.

Ктонибудь такое делал? подскажите какие тонкости при этом есть, и что нужно сделать именно в этой ситуации.

[Александр Чашкин]

есть участники ТОО (а), которым они воладеют на 100 %, ТОО (а) является участником ТОО (б) 100 %, необходимо присоеденить ТОО (а) к ТОО (б). Т.е. нужно присоеденить маму к дочке.

Ктонибудь такое делал? подскажите какие тонкости при этом есть, и что нужно сделать именно в этой ситуации.

полагаю здесь могут быть 2 основных варианта:

I. ТОО А принимает решение о ликвидации ТОО Б и в результате таковой приобретает в собственность имущество ТОО Б.

II. ТОО А уступает доли участия в ТОО Б в собственность своих участников - перерегистрация ТОО Б в связи с изменением состава участников - решение собраний участников о присоединении ТОО Б к ТОО А с выполнением необходимых процедур по гражданскому законодательству.

[Гость Виталий В.]

Александр большое спасибо!