Судебные акты

[Гость HENRY]

По роду своей деятельности, мне приходиться иметь дело с судебными органами РК. Так вот, в процессе ознакомления со всякого рода судебными решениями, постановлениями и определениями, почти постоянно сталкиваюсь с безграмотно, как стилистически, так и грамматически составленными документами. Оговорюсь сразу, что не все суды так безграмотно составляют данные документы. Так же, хотелось бы отметить, что документы, по всей видимости, составляют секретари судей, а судьи их только подписывают. По началу думал, что это всего лишь единичный случай, но как показывает моя не богатая практика, это уже становится закономерностью. И все же, при всем моем уважении к судебным органам, лично у меня складывается такое ощущение, что там работают малограмотные специалисты. У кого был такой опыт, поделитесь.

[Гость горЕ]

Тут про опыт и говорить смешно. Можно смело утверждать, что если не брать решения ВС (там все более-менее), то порядка 80-90 % судебных решений изобилуют орфографическими и смысловыми ошибками, опечатками и т.д.

[Гость Mustafa78]

Уважаемые коллеги !

В таких случаях обычно говорят так:

Не судите да не будете судимы сами.

Сразу же прошу меня извинить за некоторую двусмысленность.

[Гость горЕ]

Опять же, как говорится- понять могу, простить нет.

Тем более, мы, как юристы еще можем понять их загруженность, а вот люди? За каждым таким решением-человеческая судьба. А речь ведь идет о элементарной безответственности и распущенности работников судов - что, например, мешает предварительно прогонять проекты решений через ворд? Проблема, однако, в том, что зачастую они и мысль-то свою выразить связно не могут.

[Гость MAPC]

Так же, хотелось бы отметить, что документы, по всей видимости, составляют секретари судей, а судьи их только подписывают... У кого был такой опыт, поделитесь.

Боюсь Вас шокировать и сообщить еще более парадоксальную вещь, но в моей практике именно судьи при самостоятельном напечатании допускали множество ошибок, как минимум орфографических, про стиль, смысл и пр. лучше помолчать. Если печатала молодая девушка-секретарь, не на базе 8-ми классов, то решения были хотя бы по орфографии сносными. Но это касается в основном старых и совсем молодых, из последних, "на шару сдавших" судей. У 35-45 летних решения, как правило, идеальные.

[Гость HENRY]

Боюсь Вас шокировать и сообщить еще более парадоксальную вещь, но в моей практике именно судьи при самостоятельном напечатании допускали множество ошибок, как минимум орфографических, про стиль, смысл и пр. лучше помолчать. Если печатала молодая девушка-секретарь, не на базе 8-ми классов, то решения были хотя бы по орфографии сносными. Но это касается в основном старых и совсем молодых, из последних, "на шару сдавших" судей. У 35-45 летних решения, как правило, идеальные.

У меня складывается такое впечатление, что те лица, которые составляют данные документы (далее к примеру-секретари), вообще не имееют никакого образования, ну разве что всего 3 класса  :D И судьи, чья компетентность не подлежит сомнению, по моему должны пресекать подобного рода ошибки. Было даже такое, что секретари, предмет под чистую "скатывают" с админ. протокола или подобного рода документов, где уже при составлении были допущены ошибки. В моей практике, к примеру, шеф проверяет даже правильность расстановки запятых, не говоря уже о грамматике и стилистике. И как правило, я делаю соответствующие выводы. Конечно, все это мелочи, но вот с таких мелочей складывается общее впечатление о судебных органах.

[Гость Mustafa78]

Наши судьи - это в какой-то степени мы с Вами.

Срез нашего общества под определенным углом.

Может быть, конечно, не под тем углом срезают, но определяют, например, как срезать, те, кого мы избирали - наши депутаты.

Не хочется адресовать это Лоскутову сотоварищи, так как они очень много делают для построения правового общества в нашей республике, по мере своих сил, естественно. Но чаще всего упреки в адрес судей, прокуроров и т.д. я слышу от людей, которые на следующий день приходят на работу и творят такие бесчинства, какие им критикуемым судьям и прокурорам еще достигать и достигать. Люди с лесоплавом в глазах.

Поэтому здесь мне кажется привлекательнее начать с себя и не отвлекаться на неконструктивную критику отдельных типов, которых воспитывает общество в целом, в том числе и мы с Вами.

[Гость горЕ]

А вот другое мнение из прессы, что судьи уже на другой уровень перешли-

Типовой судья Бодров, или Как перепутать подряд с куплей-продажей

Сергей УТКИН

Assandi-Times 09.07.2004

Нашу судебную систему не ругает только ленивый. Но ей хоть бы что. Каждый день принимаются тысячи решений, тысячи граждан и предприятий ежедневно убеждаются в жуткой несправедливости и продажности судей, но никто ничего поделать не может. Никакие компьютерные распределения дел, увеличение судьям заработной платы, показательные телерепортажи о взятии с поличным судей-взяточников - ничего не помогает. Как говорится: здесь всю систему менять надо.

А основным звеном в системе, естественно, является рядовой судья. За годы независимости сформировался определенный тип казахстанского судьи. Если в 90-х годах пришедшие в судебную систему господа отличались невежеством, хамством, безграмотностью, то сегодня рядовой судья, в основном, уже другой.

Как правило, это достаточно хорошо разбирающийся в законодательстве юрист (по уровню не ниже адвокатов и прокуроров соответствующей территории). Естественно, я не сравниваю уровень судей сельского района и крупного города.

Далее - он, как правило, вежливый, опрятный, тактичный. В общем, культурный человек (по крайней мере, внешне).

Как правило, судья ведет судебное заседание достойно, внешне беспристрастно. Уже практически прекратились в залах суда конфликты по поводу ведения аудиозаписи, даже видеозапись почти не запрещают. Практически полностью соблюдаются и другие процессуальные права сторон. Идет строжайший контроль за сроками рассмотрения судебных дел. В общем, внешняя (показушная) сторона судебного процесса сегодня существенно отличается даже от процессов 3-4-летней давности, естественно, в лучшую сторону.

Ну, а с существом рассмотрения споров дело обстоит полностью наоборот. Практически не осталось процессов, в которых судья заранее (заведомо) не знает необходимого ему результата. А необходимость эта возникает, естественно, из предварительной договоренности с судьей какой-либо стороны. Почти все адвокаты в основном заняты не штудированием законодательства, а поисками контактов с судьями. Поэтому, как достичь необходимого результата, продумывает уже не адвокат, а сам судья, заботясь о дальнейшей судьбе своего решения. В общем, основная состязательность сторон происходит не на публичном уровне, а на уровне поиска подходов к судье.

Один раз мне пришлось наблюдать интересную картину, когда оба представителя противоположных сторон не спешили с поиском контактов к судье. Проведя два судебных заседания, после которых стало понятно, что дело можно заканчивать, судья вскипела и приказала вызвать первых руководителей предприятий к ней на беседу (естественно, по отдельности).

Интересно, что умные судьи (которых с каждым днем становится больше) в ходе процесса чаще “наезжают” на сторону, которая должна выиграть, и, наоборот, холят и лелеют заведомо проигравшую сторону. Как бы невзначай высказывают свое мнение в пользу этой стороны, подсказывают выходы из сложных ситуаций, удовлетворяют все ходатайства и т.п. - в общем, притупляют бдительность.

Недавно мне пришлось участвовать в процессе под председательством судьи экономического суда города Алматы Юрия БОДРОВА. Внешняя сторона была очень пристойной: культурный, грамотный судья очень корректно рассматривал спор между рядовыми субъектами среднего бизнеса, строго соблюдая все нормы процессуального законодательства.

Суть спора состояла в том, что одна компьютерная фирма заказала изготовление 50 тысяч полиэтиленовых пакетов с собственным логотипом для бесплатной рекламной раздачи потенциальным клиентам на какой-то выставке или семинаре. Как достаточно часто случается в малом и среднем бизнесе, никакого письменного договора стороны не заключили, образец не утвердили. Из-за неважного (устного) взаимодействия рядовых исполнителей произошло незначительное отклонение в цветовой гамме рисунка на пакете, в результате чего директор компьютерной фирмы принял решение возвратить изготовленные пакеты и потребовал возврата всей уплаченной им денежной суммы.

Компания-изготовитель пояснила, что пакеты с логотипом конкретной фирмы больше никому не нужны, что реализовать их практически невозможно, а претензии являются надуманными: в общем, что заказали - то и получили. Поскольку ни договора, ни образца стороны не утвердили, относительно цвета вопрос в суде был снят. Зато истец “накопал” множество других недостатков, большинство которых экспертиза также опровергла.

Фактически остался только один недостаток - выступ одной стороны пакета над другой. ГОСТ допускает наличие такого выступа до 20 мм. Поскольку в нашей ситуации выступ не превышал 10 мм, эксперт признала пакеты соответствующими ГОСТу и техническим условиям, но отметила, что данный выступ ухудшает товарный (внешний) вид пакета.

По идее, срезать выступ у всех пакетов не так уж и сложно. Эту операцию можно было даже заказать изначально, но минимизация цены сыграла свое дело (однако бесплатное “обрезание” для изготовителя намного предпочтительнее полного возврата потраченных на изготовление средств). Тем не менее судья Бодров даже не предложил сторонам устранить недостаток, ведь в этом случае дело закончилось бы миром, а исход, по-видимому, намечен был иной.

Поэтому судья вынес решение, которым постановил компании-изготовителю полностью возвратить компьютерной фирме всю уплаченную сумму, а также возместить стоимость проведенных экспертиз, госпошлины и услуг адвоката истца. Решение обосновано статьей из раздела Гражданского кодекса, регулирующего куплю-продажу товаров, согласно которой покупатель имеет право отказаться от товара ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной суммы.

Вроде бы все правильно, однако юридически подкованный судья как бы невзначай применил к отношениям сторон раздел купли-продажи, хотя в данном случае между сторонами заключен классический договор подряда. Но у заказчика, в отличие от покупателя, нет права требования возврата полной суммы денег, когда можно устранить недостатки. Это очень логичное правило, поскольку в противном случае недобросовестным заказчикам можно просто разорить всех подрядчиков.

Вот ларчик и открылся! Как лихо умный судья может манипулировать законодательством для достижения определенной цели!

А представляете как здорово компьютерной фирме? Во-первых, все деньги ей вернули. Во-вторых, компания-изготовитель, чтобы покрыть хоть какие-то затраты, будет вынуждена реализовать возвращенные пакеты хоть по одной тенге, которые разойдутся по городу 50-тысячным тиражом, а это уже бесплатная реклама компьютерной фирме! Здорово придумано?

Так что предпринимателям-изготовителям товаров по заказу следует взять на заметку, какие “умные” схемы готовят им отдельные заказчики в союзе с “типовыми” судьями.

[Аделино]

!. "Как говорится: здесь всю систему менять надо."

Согласна с Вами, Игорь. Только мне на дня при откровенном разговоре, поведал судья -"Наше общество к этому не готово. Наша зависимость нас сковывает"

2. "Если в 90-х годах пришедшие в судебную систему господа отличались невежеством, хамством, безграмотностью, то сегодня рядовой судья, в основном, уже другой.

Как правило, это достаточно хорошо разбирающийся в законодательстве юрист (по уровню не ниже адвокатов и прокуроров соответствующей территории). Естественно, я не сравниваю уровень судей сельского района и крупного города.

Далее - он, как правило, вежливый, опрятный, тактичный. В общем, культурный человек (по крайней мере, внешне).

Как правило, судья ведет судебное заседание достойно, внешне беспристрастно. Уже практически прекратились в залах суда конфликты по поводу ведения аудиозаписи, даже видеозапись почти не запрещают. Практически полностью соблюдаются и другие процессуальные права сторон. Идет строжайший контроль за сроками рассмотрения судебных дел. В общем, внешняя (показушная) сторона судебного процесса сегодня существенно отличается даже от процессов 3-4-летней давности, естественно, в лучшую сторону.

Тут согласиться с Вами мне трудно

Я другую сторону медали знаю о некоторых.

3. "Ну, а с существом рассмотрения споров дело обстоит полностью наоборот. Практически не осталось процессов, в которых судья заранее (заведомо) не знает необходимого ему результата. А необходимость эта возникает, естественно, из предварительной договоренности с судьей какой-либо стороны"

В самую середину, что верно, то верно, и самое возмутительное когда об этой договоренности проскальзывает  в самих решениях :D

4. "состязательность сторон происходит не на публичном уровне, а на уровне поиска подходов к судье." А если подхода не делаешь, а настойчиво указывыаешь на процессе на закон, и судья с нежеланием обязан вынести решение, против предварительной договоренности на основании действующего законодательства, по основному принципу судьи, ты становишься объектом внимания и за твои действия наказываются твои дети. При этом, тебе об этом говорят прямо в глаза

5. "И все же, при всем моем уважении к судебным органам, лично у меня складывается такое ощущение, что там работают малограмотные специалисты. У кого был такой опыт, поделитесь."

HENRY, Вам решения такого рода нужны. Так их много, предоставлю при случае, одно из последних как собственника из-за халатности, а может безграмотности, лишили собственности

При этом и прокурор поддержал судью :D

Конечный результат будет на коллегии

[Гость star]

Разувериться в правосудии - это ещё не самое страшное. Но если глобально оценить этот факт то прогноз может действительно напугать. Я считаю, что то государство в котором суд не судит по закону, а только исходя из шкурных интересов судьи, встало на путь терроризма. Сначала само государство выступает в роли террориста, через судейских, прокурорских и подобных им чиновников, или как они сами себя называют "Система", вымогая зачастую с не виновных деньги в обмен на справедливое решение суда.

Затем возможно отчаявшиеся граждане, не найдя в суде законную защиту, возьмутся за самозащиту или будут мстить. А, что это как не путь террора. Наш президент, много сделал хорошего в начальный период становления государста, и прежде всего он не допустил возникновения гражданских беспорядков. Но сегодня система медленно, но верно, ведёт казахстан к в эту сторону.

[Арман Бердалин]

Есть предложение, как можно способствовать решению данного вопроса. ВС уже предоставляет открытый доступ к выносимым судебным постановлениям. На прочие суды, как говорят, пока не хватает средств. Мне представляется не столь уж обременительным купить в каждый суд сканер, Adоbe и каждое решение, определение вывесить в Интренете. Уверен, что технически это осуществимо без проблем. Более того, найдется уйма народу, горящих желанием помочь государству (хостингом (2 И Лоскутов), прогами, сканером).

Если у любого желающего будет возможность изучить документы, выпускаемые судами, их качество обязательно вырастет.