Другой вопрос про компенсацию

[Гость George]

Вопрос: Можно ли заменить отпуск денежной компенсацией без применения схемы: отпуск-отзыв из отпуска или иных подобных схем? Просто напрямую. Работник пишет заявление, работодатель его удовлетворяет.

Главный аргумент "за":

При принятии нового закона статью КЗоТа о том, что запрещается замена отпуска денежной компенсацией решили не включать. Следовательно законодатель предоставил сторонам самим решать данный вопрос.

Главный аргумент "против":

Хотя и не включили в новый закон старую норму, но и не внесли противоположную. А что не разрешено, то запрещено.

Прошу комментарии и дополнительные аргументы. Ситуация достаточно часто встречается.

[Гость коллега]

Автор - George:

Вопрос: Можно ли заменить отпуск денежной компенсацией без применения схемы: отпуск-отзыв из отпуска или иных подобных схем? Просто напрямую. Работник пишет заявление, работодатель его удовлетворяет.

Главный аргумент "за":

При принятии нового закона статью КЗоТа о том, что запрещается замена отпуска денежной компенсацией решили не включать. Следовательно законодатель предоставил сторонам самим решать данный вопрос.

Главный аргумент "против":

Хотя и не включили в новый закон старую норму, но и не внесли противоположную. А что не разрешено, то запрещено.

Прошу комментарии и дополнительные аргументы. Ситуация достаточно часто встречается.

Существует Конституция, а в ней Статья 24 п.4. коей гласит: " Каждый имеет право на отдых. Работающим по трудовому договору гарантируются установленные законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск." А Право это такая вещь, которым, тот чьё право провозглашено может воспользоваться, а может нет. Таким образом, работник вправе брать отпуск или не брать отпуск. Но в Конституции ничего не сказано про компенсацию :wink:

А значит она антиконституционна

А то, что сказано в ст.64 ЗоТ относительно компенсации при отзыве из отпуска, то это, с одной стороны безграмотно, нелогично и достойно, якобы, рубрики "Косяки". Казалось бы какая может быть компенсация? Дополнительная к отпускным, что ли? Но кто-то сказал, что "лицо могет треснуть" от такой кучи денех. А пока, выходя из изложенного, как говорил Матроскин, действует положение, что отпуск надоть брать/давать, а потом из него отзывать/выходить, што б не путать отчётность.

Хотя если строго по Закону, это не так, за беспокойство работодатель должон дополнительно заплатить, это круто и правильно. И мы, как юристы, а мы они и есть, должны добиваться закрепления в трудовых договорах того положения, что в случае отзыва из отпуска работника работодатель, он же буржуй, должен дополнительно оплатить компенсацию в твёрдом или процентном размере угнетаемому работнику умственного или напротив, дурственного, труда. И это и имел законодатель когда говорил о компенсации, но не смог правильно определить термин, решил своим умом обойтить. А термин "Компенсация" означает, КОМПЕНСА'ЦИЯ, 1. см. компенсировать. 2. Вознаграждение за что-н., возмещение. Денежная к. Получать компенсацию.

КОМПЕНСИ'РОВАТЬ, 1. То же, что возместить (-ещать). К. потери, убытки. К. упущенное время. Компенсационные выплаты. Компенсаторный процесс.

т.е. это не совсем то, что он (законодатель) накалякал в Законе о труде, надо было шире, но идея заложена

:leb:

[Гость George]

Вопрос изначально был несколько не такой :wink: , но так как наплыва желающих обсудить данный вопрос не наблюдалось, предлагаю продолжить тему в несколько измененном тобой виде

Думаю несколько несправедливо по отношению к работодателю требовать с него и отпускные за несостоявшийся отпуск, и компенсацию. Потому что либо отпуск никуда не исчезает, а просто отодвигается во времени, либо компенсируется (опять же по желанию работника) + выплачивается обычная заработная плата за проработанное время.

[Гость George]

Автор - коллега:

Хотя если строго по Закону, это не так, за беспокойство работодатель должон дополнительно заплатить, это круто и правильно.

Сомневаюсь, что это строго по Закону. Между прочим, согласно ст. 60 этого же Закона, отпускные - это не премия или подобная выплата за сам факт возникновения у работника права на отпуск, но "оплачиваемый трудовой отпуск", т.е. процесс. Работодатель оплачивает время твоего отпуска. А если этот самый отпуск по любым причинам (с обязательным согласованием этого с работником, потому что у него (и только у него) есть Право, закрепленное в Конституции) не состоится? Зачем спрашивается работодателю оплачивать отпуск, которого нет? Основания отпали. Так что будь добр, возврати денежки в кассу и получи взамен свою компенсацию.

[Гость коллега]

Автор - George:

.Зачем спрашивается работодателю оплачивать отпуск, которого нет? Основания отпали. Так что будь добр, возврати денежки в кассу и получи взамен свою компенсацию.

Это Право не работодателя а работника и только он вправе распорядиться своим правом. Т.е. пойти в отпуск или не пойти. И никто не заставляет плать работодателя до тех пор, пока работник не ушёл в отпуск или не уволился. Но в последнем случае, просто что бы не писать дополнительного заявления о предоставлении отпуска, работодатель отдаёт работнику, что последнему принадлежит по Праву.

Так что всё логично. Согласен, что работник по согласованию с работодателем может кроме исполнения своего Права на отдых заменить его на денежную компенсацию. Но, повторяю, в этом случае есть два момента: 1. Законное Право одного отказаться от своего Права. и 2. Незаконное поведения другого по нарушению конститутационного право другой стороны, хоть бы и по взаимному согласию. Поскольку договора (двухсторонние соглашения) направленные на нарушения законных интересов кого-лябо - незаконны. Вот и вся конструкция.

[Гость коллега]

Автор - George:

Думаю несколько несправедливо по отношению к работодателю требовать с него и отпускные за несостоявшийся отпуск, и компенсацию.

Отпуск не состоялся "по вине" работодателя" поэтому он и должен оплатить компенсацию (синоним:воздаяние)так что всё правильно и по справедливости и по божески.

Ну а заработная плата - это вообще из другой оперы. Тут принцип - всякий труд должен быть оплачен. А в воскресение в двойном размере (это и есть компенсация за "отравленные" выходные, такая же компенсация должна быть за "отравленный" отпуск. :biggrin:

[Гость George]

Почему это "отравить" отпуск?

Ты же сам говоришь, что это твое Право. Так что используй отпуск, либо не используй его. При чем здесь работодатель?

Если же ты выбрал отпуск, а работодатель тебе предложил вернуться и поработать, что здесь ты опять ты выбирай: 1. оставаться в отпуске; 2. выйти из отпуска и присоединить оставшиеся дни отпуска к отпуску за следующий год; 3. выйти из отпуска и получить компенсацию за неиспользованные дни отпуска. Так что выбор за тобой в любом случае.

Но если ты выбрал выход из отпуска, то почему тебе должны выплачивать отпускные, которые тебе дали на отдых? ты же их не использовал. Ты сам предпочел (читай - выбрал. Синоним - воспользовался Правом) компенсацию. Конечно, жалко отдавать уже полученные желтые, зеленые, красные бумажки, но они давались тебе авансом, и, так как ты их не использовал, то будь добр, верни. Получишь их в виде компенсации или как отпускные на следующий год.

Однобоко рассуждаете, господа юристы. А как же "Audiator et altera part"?

Понятно, что все присутствующие - работники и, естественно, хотят побольше получить денег от работодателя, но позицию последнего тоже надо учитывать.

[Гость Sammy]

В униссон с коллегой:А где в законе сказано, чтобы работник возвратил работодателю полученные отпускные при отзыве из отпуска? Зато работодатель обязан выплатить компенсацию за неиспользованную часть отпуска при обстоятельствах, которые являются предметом нашей дискусси. :biggrin:

[Гость коллега]

Автор - George:

Почему это "отравить" отпуск?

Ты же сам говоришь, что это твое Право. Так что используй отпуск, либо не используй его. При чем здесь работодатель?

Если же ты выбрал отпуск, а работодатель тебе предложил вернуться и поработать, что здесь ты опять ты выбирай: 1. оставаться в отпуске; 2. выйти из отпуска и присоединить оставшиеся дни отпуска к отпуску за следующий год; 3. выйти из отпуска и получить компенсацию за неиспользованные дни отпуска. Так что выбор за тобой в любом случае.

Но если ты выбрал выход из отпуска, то почему тебе должны выплачивать отпускные, которые тебе дали на отдых? ты же их не использовал. Ты сам предпочел (читай - выбрал. Синоним - воспользовался Правом) компенсацию. Конечно, жалко отдавать уже полученные желтые, зеленые, красные бумажки, но они давались тебе авансом, и, так как ты их не использовал, то будь добр, верни. Получишь их в виде компенсации или как отпускные на следующий год.

Однобоко рассуждаете, господа юристы. А как же "Audiator et altera part"?

Понятно, что все присутствующие - работники и, естественно, хотят побольше получить денег от работодателя, но позицию последнего тоже надо учитывать.

Попробую ещё раз.

Если бы работник по своей инициативе вернулся досрочно из отпуска - это был бы его выбор и реализация его Права.

При отзыве из отпуска инициатива исходит от работодателя в форме ПРИКАЗА, а не соглашения между сторонами. А что может быть за нарушение или игнорирование приказа?

Следуя Вашей лигике работнику и за сверхурочные платить в повышенном размере (это и есть компенсация) не надо.

Поэтому должна быть компенсация при отзыве из отпуска об этом сказано в законе. А плох или хорош Lex, но это Lex

А в данном случае Закон защищает наиболее угнетённую часть "соглашения" в котором стороны далеко не равны.

Что касается "учёта позиции работодателя", которую необходимо защитить, то он (работодатель) вправе на период отпуска работника взять временно другого, вот и всё решение проблемы.

[Гость George]

Спорить дальше и разводить флейм бессмысленно.

Свое мнение я высказал, по возможности аргументировал, состязательность и равноправие процесса не нарушил. Повторять уже озвученные доводы глупо. Слово теперь за арбитрами.

[Александр Чашкин]

я полагаю, что разговор о компенсации за неиспользованный отпуск, как о дополнительной выплате к отпускным за неиспользованную часть трудового отпуска - несколько безоснователен. :wink:

что такое отпускные?

отпускные - это выплаты работнику в соответствии с п.1 ст.60 ЗРКоТ, т.е. сохранение средней заработной платы (СЗП) за каждый день отпуска.

таким образом, если работник гуляет отпуск 7 дней из положенных ему 24-х - ему работодатель обязан выплатить отпускные (СЗП) за 7 дней; если работник гуляет 24 дня - ему выплачивается отпуск пропорционально этому времени.

что происходит при отзыве из трудового отпуска?

я (работодатель) отправил работника в отпуск на 20 дней и согласно п.2 ст.60 ЗРКоТ до начала отпуска выплатил отпускные за весь положенный работнику отпуск, а через два дня отозвал работника из отпуска. Поскольку отпускные выплачиваются вперед, до фактически использованного отпуска, их IMHO будет правильно определять как аванс оплаты отпуска. Фактически работником было использовано 10% отпуска, оставшиеся 18 дней, в силу ст.64, работник по согласованию с работодателем или догуливает потом (без каких-либо выплат и сохранения СЗП), или недогуливает в расчете на компенсацию. В последнем случае, формально он должен бы вернуть в кассу 90% ранее полученных отпускных (фактически он использовал только 2 дня отпуска и СЗП должен получить только за эти 2 дня), чтобы потом получить их же в качестве компенсации за неиспользованный отпуск.

на практике у нас происходит проще: работник получает отпускные в полном объеме, а затем отзываясь из отпуска не возвращает ничего - таким образом получается, что ему авансом были выплачены и отпускные за факт.исп.отпуск, и компенсация за неиспользованную часть отпуска.

на самый первый вопрос инициатора темы отвечу отрицательно: в силу п.3 ст.61 ЗРКоТ работодатель обязан предоставлять работнику ежегодный трудовой отпуск вне зависимости от желаний работника.

Т.е. обязательно должен быть приказ о предоставлении отпуска работнику.

Пример: приказ от 29-го - предоставить отпуск с 30-го, основание - заявление работника, приказ от 30-го, отозвать из отпуска с 30-го, ранее выплаченные отпускные зачесть в качестве компенсации за неиспользованный отпуск, основание - заявление работника.

[Гость коллега]

Автор - Александр Чашкин:

Пример: приказ от 30-го, отозвать из отпуска с 30-го, ранее выплаченные отпускные зачесть в качестве компенсации за неиспользованный отпуск, основание - заявление работника.

:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

...на самый первый вопрос инициатора темы отвечу отрицательно: в силу п.3 ст.61 ЗРКоТ работодатель обязан предоставлять работнику ежегодный трудовой отпуск вне зависимости от желаний работника.

Т.е. обязательно должен быть приказ о предоставлении отпуска работнику.

Пример: приказ от 29-го - предоставить отпуск с 30-го, основание - заявление работника, приказ от 30-го, отозвать из отпуска с 30-го, ранее выплаченные отпускные зачесть в качестве компенсации за неиспользованный отпуск, основание - заявление работника.

...а в случае формальлного непредоставления, т.е. нарушения п.3 ст. 61 Закона о труде может наступить адм.ответственность работодателя по статье 87 Кодекса об адм. правонарушениях.

[Александр Чашкин]

Автор - коллега:

:

ась?!

об чем вопрос? :wink:

[Гость коллега]

Автор - Александр Чашкин:

ась?!

об чем вопрос? :wink:

основание - заявление работника.

Так Вы что хотите, что бы работник и заявление написал о его отзыве из отпуска

Поэтому вопрос и недоумение

[Эдуард]

Полагаю, работник должен написать заявление, что он не возражает по поводу его отзыва из отпуска. Другими словами, работник должен письменно подтвердить свое согласие на отзыв из отпуска.

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

Полагаю, работник должен написать заявление, что он не возражает по поводу его отзыва из отпуска. Другими словами, работник должен письменно подтвердить свое согласие на отзыв из отпуска.

Согласие на отзыв из отпуска совсем не значит, что это основание для отзыва. Работнику достаточно подписать приказ об ознакомлении с ним. А вот относительно согласия... Он может выйти на работу, поскольку не может нарушить приказ. Но у него остаётся право обжаловать этот приказ и потребовать в соотвествии с законом компенсацию за испорченный отпуск.

[Александр Чашкин]

Автор - коллега:

основание - заявление работника.

Так Вы что хотите, что бы работник и заявление написал о его отзыве из отпуска

Поэтому вопрос и недоумение

совершенно так: в подавляющем большинстве известных мне случаев, именно работники приносят работодателю заявления с просьбой отозвать их из отпуска в связи с какими-то их личными причинами (например, в связи с трудным материальным положением).

ведь, насколько я помню, такой отказ работника от продолжительного отпуска не запрещен законодательством.

работодатель соглашается удовлетворить просьбу работника и издает приках об отзыве работника из отпуска и в качестве основания указывает личное заявление работника об этом.

[Гость коллега]

Автор - Александр Чашкин:

совершенно так: в подавляющем большинстве известных мне случаев, именно работники приносят работодателю заявления с просьбой отозвать их из отпуска в связи с какими-то их личными причинами (например, в связи с трудным материальным положением).

ведь, насколько я помню, такой отказ работника от продолжительного отпуска не запрещен законодательством.

работодатель соглашается удовлетворить просьбу работника и издает приках об отзыве работника из отпуска и в качестве основания указывает личное заявление работника об этом.

В этом случае - да. Помнится работники "добровольно" писали заявления о предоставлении отпуска без содержания, что бы работодатели не выплачивали простой при остановке предприятий. "Добровольно" остаются на работе сверх 8 часов. А значит и повышенные ставки платить не надо...

Что касается соглашений о замене отпуска деньгами... Государству вообщем-то наплевать, его волнует (и это правильно) вопрос налогов. А всё остальное ерунда. А вот со сверхурочными, налоговую можно натравить, поскольку умышленно снижается налогооблагаемая база. :wink:

Я вообще считаю, что трудового законодательства быть де должно. В настоящих условиях эксплуатации человека сволочью - это часть гражданского, а именно - наиболее проработанный договор подряда.

[Александр Чашкин]

Автор - коллега:

...В настоящих условиях эксплуатации человека сволочью ...

это Вы про кого так обобщаете, коллега?! :biggrin:

[Гость коллега]

Автор - Александр Чашкин:

это Вы про кого так обобщаете, коллега?!

Буржуинов, естессно :biggrin:

[Гость горЕ]

Случайно на российский комментарий наткнулся к знакомой теме

Вопрос 5. Работнику были начислены отпускные за период всего отпуска. Может ли работник получить отпускные за весь отпуск, а использовать его не полностью?

Ответ. Работник может выйти на работу из отпуска раньше по договоренности с администрацией предприятия. При этом следует иметь в виду, что когда работник будет использовать оставшиеся дни отпуска, оплата этих дней уже производиться не будет. В том случае если работника отзывают из отпуска в связи с производственной необходимостью на основании приказа руководителя, делается перерасчет отпускных. Отпускные за дни нахождения работника в отпуске остаются у работника, а часть отпускных с момента официального вызова из отпуска подлежит возврату. Неиспользованные в связи с этим дни отпуска должны быть предоставлены работнику по его выбору в удобное для него время в течение текущего рабочего года или присоединены к отпуску за следующий рабочий год. При этом необходимо учитывать, что на основании ст.125 Трудового кодекса отзыв работника из отпуска допускается только с его согласия.

Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до 18 лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Случайно на российский комментарий наткнулся к знакомой теме

Вопрос 5. Работнику были начислены отпускные за период всего отпуска. Может ли работник получить отпускные за весь отпуск, а использовать его не полностью?

Ответ. В том случае если работника отзывают из отпуска в связи с производственной необходимостью на основании приказа руководителя, делается перерасчет отпускных. Отпускные за дни нахождения работника в отпуске остаются у работника, а часть отпускных с момента официального вызова из отпуска подлежит возврату. .

Да уж "Умом Рассею не понять". Да и надо ли?