Право собственности на жизнь: кому оно принадлежит в РК?; в СНГ?; в ми

[Гость justas]

Не онтологические вопросы к правоведам:

1. Может ли индивидуальная жизнь человека быть объектом права собственности?

2. Кто является субъектом права собственности на жизнь (далее - ПСЖ) конкретного человека?

3. Делимо ли ПСЖ?

4. Почему в Конституциях РК, РФ, Украины и т.п. вместо ПСЖ декларируется право на жизнь, причем за право выдается обязанность жить?

5. Как получилось, что ПСЖ оказалось выведенным из правовой сферы?

6. И вообще, готово ли современное общество к законодательному оформлению ПСЖ?

+Примечание.

Настоящие вопросы возникли не сами по себе, а в ходе обсуждений схемы эмтаназии - возмещающего умерщвления преступника по гражданскому иску потерпевшего, предъявляемому последним в уголовном процессе над убийцей.

[Гость Askar]

Автор - justas:

Не онтологические вопросы к правоведам:

1. Может ли индивидуальная жизнь человека быть объектом права собственности?

2. Кто является субъектом права собственности на жизнь (далее - ПСЖ) конкретного человека?

3. Делимо ли ПСЖ?

4. Почему в Конституциях РК, РФ, Украины и т.п. вместо ПСЖ декларируется право на жизнь, причем за право выдается обязанность жить?

5. Как получилось, что ПСЖ оказалось выведенным из правовой сферы?

6. И вообще, готово ли современное общество к законодательному оформлению ПСЖ?

По-моему все это бред (извините, конечно за прямолинейность и бестактность)

[Гость TORT]

Автор - justas:

Не онтологические вопросы к правоведам:

1. Может ли индивидуальная жизнь человека быть объектом права собственности?

2. Кто является субъектом права собственности на жизнь (далее - ПСЖ) конкретного человека?

3. Делимо ли ПСЖ?

4. Почему в Конституциях РК, РФ, Украины и т.п. вместо ПСЖ декларируется право на жизнь, причем за право выдается обязанность жить?

5. Как получилось, что ПСЖ оказалось выведенным из правовой сферы?

6. И вообще, готово ли современное общество к законодательному оформлению ПСЖ?

+Примечание.

Настоящие вопросы возникли не сами по себе, а в ходе обсуждений схемы эмтаназии - возмещающего умерщвления преступника по гражданскому иску потерпевшего, предъявляемому последним в уголовном процессе над убийцей.

Не онтологические ответы на соответствующие вопросы: :wink:

1. Индивидуальная - нет, а общественная - вполне может быть.

2. Сам конкретный человек, его отец (напр., Тарас Бульба - хотя, вряд ли) и господь бог(тоже, вряд ли).

3. Вопрос на вопрос: делимо ли неделимое несуществующее.

4. Видимо народы Казахстана, России, Украины и т.п. не достигли ещё присущей Вам степени зрелости и правосознания. :wink:

5. Ну, знаете, из курса истории в средней школе, вроде рабовладельческий строй сменился феодальным и т.п.

6. См. ответ № 4.

[Гость justas]

Askar:

"Вы думаете, это бредит малярия?.."

В чем-то Вы правы, хотя отмеченную бредовость я предпочел бы отнести "на казенный счет", а сумбурность вопросов - на свой.

Но у меня сложилось убеждение, что жизнь человека, фактически, является реальным объектом правоотношений (даже гражданских, обратите внимание на страхование жизни), тогда как де-юре ее статус просто неуловим. И это при том, что жизнь признается высшей ценностью! На что уж совершенно нематериальное явление - честь - и для той найдено свое место. И если бы вопрос был задан не юристам, то можно было бы отговориться, например, тем, что, дескать, в доме повешенного не говорят о веревке...

[Гость justas]

TORT

Моей жизнью владею, пользуюсь и распоряжаюсь я сам. А Вашей - общество? Или она находится в чьем-то совместном владении?

Что касается народов этих стран (взяты они по критерию доступности их Конституций он-лайн), единый шаблон социального поведения все равно недостижим! А мои личные ощущения где-то между средневековьем и Возрождением Вот чувствую свое природное право собственности на свою жизнь, а системного юридического подверждения не нахожу.

[Вадим Цель]

Типа это, работорговля фарэва!

А как это "на казеный счет"?!

[Гость justas]

Вадимыч Цель:

1. Nevermore!

2.

   Спокойствие многих было бы надёжнее, если бы дозволено было относить все неприятности на казённый счёт.

(Козьма Прутков. Плоды раздумья

http://lib.ru/LITRA/PRUTKOW/plody.txt)

Конечно, виноват, но нЕкогда это можно было употреблять без ссылок... :biggrin:

[Гость Azamat Ryscildin]

Не согласен что жизнь - это вещь, то есть объект вещного права собственности. Жизнь - благо не существуемое в правоотношении.

В конституциях мыслилось право на жизнь как права граждан корреспондируеющие встречной обязаности государства обеспечивать не только охрану жизни от посягательств, но и обеспчивать условия жизни путем реализации экономических социальных и культурных прав и свобод, в своей совокупности создающих условия реализации жизни как блага. Другое дело коллега согласен, на государство и граждан нельзя возлагать обязанность эту жизнь предоставить. то есть зачать. предпочитаю свободу зачатия.

Согласен с мыслью что в уголовных правоотношенияъх жизнь выступает как реальный предмет (объект - общественное отношение. жизнь не совсем отношение). Чуть позже рискну разместить предолжение по формулировке вопроса тема интерсна

[Гость justas]

Azamat Ryscildin:

Сегодня мы имеем неурегулирование главного и коренного вопроса: признание человеческой жизни объектом собственности и утверждение права частной собственности каждого человека на свою жизнь. Нами не исключается, что остальные конституционные права человека являются всего-навсего производными его основного права - права собственности на жизнь - ПСЖ.

В начале XXI века пришло время признать священный характер и жизни как объекта собственности, и неотъемлемого права собственности человека на жизнь - ПСЖ , имеющего настолько фундаментальный характер, что остальные права человека должны быть признаны производными от ПСЖ. ПСЖ объемлет остальные права: на жизнь, на смерть, на эмтаназию, на свободу слова, собраний, митингов и т.д. и т.п.

Нарушение ПСЖ, кроме уголовного, государственного преследования, дает право на возмещение ущерба в гражданском порядке. Таким образом, ПСЖ корреспондирует с эмтаназией.

[Гость Azamat Ryscildln]

Приятель, определимся с главным вопросом - может ли жизнь быть объектом права собственности, вещью. Остальные вопросы производные.

Считаю нет.

Право на жизнь элемент конституционного правоотношения. Насколько применимо здесь гражданское право?

Если применять гражданско-правовой метод - жизнь это личное неимущественное благо п.3 ст.115 ГК.

Отчуждение, то есть передача владения, пользования или распоряжения, личных неимущественных благ как объектов гражэданских прав, в том числе и жизни, прямо запрещено. Личные неимущественные блага неразрывно связаны с субъектом и в обороте не участвуют. 116 ГК РК.

Как же применять право собственности?

Теперь вернемся к КП.

Право на жизнь или право на защиту жизни?

Понятие защита жизни не исключает в своем толковании не только регулятивные (ГК) и охранительные (УК)правовые гарантии конституционных норм, но эконмические, социальные и культурные гарантии соответствующих прав и свобод.

Я за уточнение конституционной нормы: не право на жизнь, что допускает возможность додуматься до эвтаназии, но право на защиту жизни,в том числе и от посягательств на нее и от самого обладателя

[Гость justas]

Azamat Ryscildln

Попробуем назвать "вещи" своими именами.

Ваша позиция, насколько я могу представить, безупречна с точки зрения действующего законодательства. Фактически, Вы его - закон - комментируете применительно к поставленному вопросу.

Но проблема все-таки в иной плоскости.

Право собственности на жизнь (конечно, это перифраз выражения "право собственности на живой человеческий организм") с успехом регулировалось пару тысячелетий. Возьмите хотя бы реформы Солона, в них с точки зрения ПСЖ рассматривались не только рабы, но и свободные афинские граждане. Так что ничего в нашем посыле нет удивительного и неправового.

Жизнь как объект рассмотрения права может стать опять вещью (страшно, да?) только в тот момент, когда мы ее опять включим в гражданский оборот, но сделаем это на новом уровне, демократическом. Конечно, ее оборотоспособность ограниченна, ПСЖ принадлежит самому человеку, но ... до известных пределов! Мы ее всегда хотя бы частично отчуждаем, когда добровольно или принудительно входим в некие уставные организации (армия, полиция), или окончательно и безвозвратно нарушаем ПСЖ другого человека.

Смотрите, как все интересно получается: ПСЖ находится в фактическом обороте, но выведено в полном объеме за рамки юридического! Боюсь, что это не только и не просто традиция...

Но если Вы скажете "а", то придется говорить и "б", т.е. признать за жизнью свойства главной вещи, а за так называемыми личными гражданскими (конституционными) правами - свойства ее принадлежностей.

Не кажется ли Вам, что непризнание ПСЖ создает условия для манипулирования человеком, другими словами, само по себе является крупнейшим нарушением его прав?

[Бахтияр]

Я не понял это юридический форум или логический? Если это есть, то его нет...а раз его нет, то оно все же есть.....?????!!!!! Вправду муть какая....

[Гость justas]

Бахтияр:

Долгое время жизнь человека, множества людей, пребывала в правовом обороте как объект права собственности, то есть как вещь. Из этого исторического факта со всей очевидностью следует, что необходимыми свойствами вещи для таковой своей юридической квалификации жизнь наших предков обладала. В какой-то момент присвоение ПСЖ другим человеком - рабовладение - оказалось тормозом, и от него отказались. Отказались от передачи права собственности! И пока, по крайней мере, в настоящем форуме, никто не показал, как и когда исчезло само ПСЖ; и исчезло ли оно вообще, или всего-навсего выпало из текстов законов, что далеко не одно и то же, не правда ли?

Повторю еще раз. Была вещь, которой мог владеть рабовладелец. Потом ему владеть этой вещью запретили. Напрашивается простой вывод, что этой вещью, своей жизнью, стал владеть сам человек. Но ваши, простите, законы это мое гражданское право никак не отражают, замещая его неаутентичными и вторичными суррогатами. Например, что такое право на жизнь, не подтвержденное правом на смерть, если не его антипод, то есть обязанность?

Боюсь, что все или большая часть так называемых личных (конституционных) прав человека, не обеспеченных его свободным гражданским правом собственности на свою жизнь, пусть даже поддержанных уголовным (запретительно-принудительным) правом, просто декларативны.

В связи с этим и возникают вопросы, это - что, правовое упущение? неготовность умонастроений? лукавое поведение хитрого законодателя? диктат религии?

Предполагаю, что за уходом от ответов, судя по реакции оппонентов, скрывается недемократическое желание навязать свои шаблоны поведения, вместо того, чтобы создать условия для взаимно нас устраивающего и свободного выбора собственных шаблонов.

[Бахтияр]

Ну вот у меня сложилось еще одно мнение, что всетаки здесь идет обсуждение не по юридической и даже не логической теме, а философской. Уважаемый justas тему я прекрасно понял, а из Вас выйдете неплохой филосов, это не подкол, искрений комплимент.

[Вадим Цель]

Философия права - юридическая дисциплина!

[Бахтияр]

Автор: Вадимыч Цель

Философия права - юридическая дисциплина!

Да, но изучается она в юридических ВУЗах всего 2 семестра........

[Бахтияр]

Ксати, философствовать о праве можно бесконечно и бесполезно, как и о других науках и вообще мое мнение как юриста практика, что философия обсолютно не нужна в праве....... Логику допускаю, но только не философию......

[Гость justas]

Вот ведь как бывает, вначале наски######ят, затем проканифолят (если по Пруткову)

===

Есть у этой теоретической лагуны и практическая протока: легализация права собственности человека на его жизнь может способствовать урегулированию феноменов эмтаназии и эвтаназии.

Что касается эвтаназии, то право собственности на жизнь, ПСЖ, может дать основания существенно расширить сферу ее применения, распространив ее и на иные ситуации порогового и неприемлемого снижения качества жизни собственника, а не только на частные случаи непреодолимых физических страданий человека (намек на Нидерланды).

И о гипотезе эмтаназии (сокращение термина «эмметротаназия», образованного от греческого эмметрос – соразмерный). Это способ возмещения ущерба, связанного с преступным лишением жизни, который реализовался бы путем предъявления наследником частного гражданского иска в уголовном процессе к преступнику-убийце на применение к последнему принудительного умерщвления (не наказания и не казни!). Вытекая из признания права собственности на жизнь, эмтаназия предполагает принципиальное расширение личных прав каждого человека и повышение его ответственности за свои неправые действия в отношении личной собственности другого человека. Воспользоваться ли своим правом на иск по эмтаназии, – решает сам потерпевший, сообразно своим моральным принципам и совести.

Конечно, людские мнения слишком расходятся, некоторые безоговорочно признают ПСЖ только за Богом; находятся и такие, кому удобно числить это право за государством; иные юристы-практики склонны прибегать к казуистике: поскольку жизнь не является объектом гражданских правоотношений, значит она не вещь, а раз не вещь, то не имеет право на вещный гражданский оборот. Да, еще есть некие либертарианцы, правда, отстаивая право частной собственности на жизнь, в конце концов, они сводят свою политическую программу к снятию ограничений на частное владение оружием.

[Гость Azamat Ryscildin +]

По поводу того что ранее ПСЖ имело место пример рабовладение.

Не согласен. Имело право собствености на раба, то есть умеющую разговаривать вещь. сама по себе жизнь как объект не присутсвовала в праве. Реформы Солона определили пределы участия афинян в осуществлении государственной власти, присчем здесь гражданский оборот. Если брать пример с цикутой Сократа, то это не он так решил, а ему гелиэя установила, если он не изменит убеждениям.

Пример и ссылка на прежние времена неудачны.

То что мы, участвуя в общественных институтах якобы отчуждаем частичку своей жизни комментировать не стану.

По поводу того что эвтаназия в духе "демократии". Не согласен. Никакого отношения к демократии эвтаназияч не имеет. Она равно возможна в рамках любого политичекого режима.

По поводу того что философия в праве не нужна. Право это по сути и есть философия. Если хотите метод. И в этом, как и в логизме права, формальной определенности права, его прелесть, его музыка и поэзия.

Но вот "философствование" как способ интеллектуального онанизма, я, как и Бахтияр, не приветствую.

Другое дело что ПСЖ (хотя и коробит такое словоупотребление) исключает смертную казнь. Это правда. Спасибо инициатору темы за то что подвигнул меня на уточнение позиции по формулировке права на жизнь, согласись, право на защиту жизни корректнее.

[Гость justas]

Azamat Ryscildin +:

Наверное, буду повторяться, что свидетельствует о поре, когда надо сворачивать "перипихон"... )

Собственно говоря, а есть ли разница, относительно какой политической системы координат мы будем рассматривать право собственности на живой человеческий организм?

Нам кажется, что и вещность этого объекта обладает природной презумпцией, тогда как измышляемая невещественность подлежит самому строгому и всестороннему обоснованию. (И онтологическому, и гносеологическому, в аксиологическом аспекте все ясно.)

И существует масса людей, без какого бы то ни было юридического обоснования не только считающих ПСЖ принадлежащим Абсолюту, но и ведущих себя в своих гражданских отношениях соответственно. А среди тех, кто это свое имущество де-факто секуляризировал, полным-полно таких, кто не позволит никому наложить на него лапу. Тем не менее, эта вещь, будучи не включенной в формальный правовой оборот, вещью не считается и не признается. Кому это выгодно?

Когда нами задается этот вопрос, почему-то кажется, что любому государству (и правовикам - пророкам его) очень не с руки упорядочивать эти человеческие отношения. Сохранение статус-кво позволяет госмашине любого государства профессионально легко лавировать среди более эфемерных категорий - чести, совести, достоинства... Управлять общественным мнением, например, в части свободы распоряжения человеком своей жизнью (организмом, находящимся в живом состоянии).

Эвтаназия - так только при особой болезни. Возмещение ущерба при убийстве близкого человека - только частичное (например, без вымышленной нами эмтаназии).

Непризнание ПСЖ любой разговор о жизни и смерти переводит или в плоскость религиозную, или в уголовную, подменяя личное право гражданина государственными интересами. Таки это две большие разницы!

"Солона я не читал", но сослаться на источник обязан:

"Но теперь необходимо было помешать повторению такого обращения в рабство свободных афинян. Это достигалось прежде всего общими мерами, как, например, запрещением таких долговых обязательств, по которым закладывалась самая личность должника". (Энгельс "Происхождение семьи...", гл. Y).

Мы с Вами об одном и том же говорим?